گفتگو با محمود عسکری آزاد:استخدامی های دولتی در سال ۹۳ متوقف نمی شود
از دکتر محمود عسکری آزاد به عنوان معمار احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی جدید نام می‌برند. وی که سال‌ها در سمت‌های مختلف برنامه‌ریزی در کشور فعالیت کرده اکنون وعده می‌دهد سازمان جدید را با ساختاری کوچک و چابک بسازد، همان گونه که در دیگر کشورهای جهان این چنین است. وی طرح‌های جدیدی را برای اصلاح ساختار اداری کشور در دست بررسی دارد که اصلاح قانون مدیریت خدمات کشوری و پیاده‌سازی بودجه عملیاتی برخی از آنهاست. با این حال وی چندان به موفقیتش در اجرای این طرح‌ها امیدوار نیست. بخصوص این که وی درگیر تبعات برخی طرح‌های استخدامی مانده از گذشته مانند دورکاری، طرح استخدام در دولت (مهرآفرین) و طرح تبدیل وضعیت نیروهای شرکتی نیز شده است.
از شما به عنوان معمار احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در دوره جدید یاد می‌شود. ایده و فکر شما برای احیای این سازمان چیست؟
ما برای سازمان مدیریت جدید سه ماموریت اصلی تنظیم کردیم. اولین نقشش همان هدایتگری توسعه کشور است که در این چارچوب سازمان، برنامه توسعه را در جهت تحقق اهداف سند چشم‌انداز تنظیم می‌کند. طبق برنامه چشم‌اندازی که رهبرمعظم انقلاب تصویب و ابلاغ کردند ما سال ۱۴۰۴ باید قدرت اول اقتصادی و علمی منطقه باشیم. خوب الان ما خیلی با این هدف فاصله داریم. دومین نقشی که در این بازتعریف برای سازمان تعریف شده این است که وقتی شما برنامه توسعه را تنظیم می‌کنید علاوه بر عملیات اجرایی باید زیرساخت‌های اجرایی داشته باشد. ما در این تعریف جدید باید ببینیم که اجرای این برنامه توسعه توسط چه کسانی انجام شود. این سوال هرچند ظاهرش خیلی ساده است ولی باطنش خیلی عمیق است ما باید این تجربه برایمان قطعی شده باشد که کشورمان را نمی‌تواند فقط دولت بسازد. هیچ کشوری را فقط دولت نمی‌تواند بسازد. کشورهایی که در آن فقط دولت متولی توسعه است همه با شکست مواجه شده است و نمونه‌اش هم کشورهای کمونیستی است که الان یا خط مشی‌شان را عوض کردند یا به بیچارگی و بدبختی افتاده‌اند. حالا اگر دولت نمی‌تواند کشور را به تنهایی بسازد باید ببینیم بازیگرهای اجرای این برنامه توسعه چه کسانی هستند و بعد نقش هر کدام را تعریف کنیم، بعد ماموریت‌هایش را متناسب با این نقش‌ها به آنها بدهیم و قواعد و قوانینی تنظیم کنیم که این بازیگرها بتوانند با هم این برنامه توسعه را اجرا کنند. ما در بررسی‌های خودمان علاوه بر دولت، بخش خصوصی، ان.جی.اوها و دولت‌های محلی را که در واقع مدیریت‌های محلی هستند که برای خودشان استقلال دارند را برای این منظور تعریف کرده‌ایم. اینها بازیگران اصلی اجرای برنامه‌های توسعه کشور هستند که سازمان مدیریت جدید موظف است نقش آنها را تعیین تکلیف و مرزبندی بکند و تعامل و روابط بین آنها را طوری تنظیم کند که اینها بتوانند با هم کار کنند. این مطلب نه در مفهوم کلیات بلکه در کیفیات است. یعنی ما دقیقا در بخش صنعت بگوییم دولت چه کاره است، بخش خصوصی چه کاره است، دولت‌های محلی چه کاره است، مردم چه کاره هستند و ان.جی.اوها چه کاره. همین طور دربخش سلامت و آموزش عالی و… بعد با این مرزبندهایی که می‌شود همه به سمت آن هدف اصلی حرکت می‌کنند.
نقش بعدی سازمان جدید طراحی ساختار مناسب برای دولت و اختصاص منابع انسانی مناسب برای انجام ماموریت دولت است. اگر ما قوانین و مقررات مناسب نداشته باشیم یا اگر دولت الکترونیک در کشور حاکم نباشد و نرم‌افزارهایی مثل بودجه‌ریزی عملیاتی نداشته باشیم و فناوری‌های قدیمی را به‌کار بگیریم، هر چقدر هم ساختار خوب و نیروی انسانی خوب داشته باشیم باز کارمان لنگ است و دچار مشکل می‌شویم. پس این زیرساخت‌ها را باید این سازمان جدید طراحی کند. نقش سومی که در این بازتعریف برای سازمان مدیریت تعریف شده، نظارت و پایش است. شما وقتی برنامه‌ای را تنظیم و اجرا می‌کنید تا زمانی که بر آن نظارت نکنید متوجه نمی‌شوید آن برنامه اجرا شد یا نشد و فرض کنید اگر اجرا شد نقاط ضعفتان کجا بود. کدام یک از بازیگران خوب بازی نکردند و بالاخره چه اتفاقی افتاد که قرار بود ما رشد اقتصادی ۸ درصدی داشته باشیم، اما امروز به ارقام منفی رسیده‌ایم. این امر در نظارت و پایش تبلور می‌یابد. پس این سه رکن اصلی مدیریت است که در واقع جهت‌گیری‌های اجرایی اداره کشور را هدایت و برنامه‌ریزی می‌کند. اگر اینها اتفاق بیفتد مثلا خیلی از کارهای روزمره اجرایی که می‌تواند به دستگاه‌ها واگذار شود باید از سازمان جدا بشود تاسازمان بتواند نقش هدایتگری خود را بازی کند. البته شرط بعدی این است که نیروی انسانی متناسب با این کارها را داشته باشید. حرف‌هایی که من می‌زنم اگر فقط در نوشته و آرزو باشد اتفاق خاصی نمی‌افتد.
کیفیت خدمات اداری یکی از بحث‌های مهم نظام اداری ماست. آنچه به مردم مربوط می‌شود این است که اکنون کیفیت خدمات اداری در کشور پایین است و برنامه‌هایی چون دولت الکترونیک هیچ وقت از حد حرف فراتر نرفته است. برنامه‌تان در این باره چیست؟
ما اگر بحث کیفیت خدمات را مطرح می‌کنیم باید اولا ببینیم علت این که این کیفیت پایین است، چیست و تمرکز و مطالعه کردم و علت پایین بودن کیفیت خدمات را در نظام اداری، پنج عامل اصلی می‌دانم. اول این که خدمات اداری ما در کشور در فضای رقابتی انجام نمی‌شود. یعنی تقریبا یا انحصاری است یا نیمه‌انحصاری. مثلا شما اگر یک خدمت درمانی می‌دهید چون استفاده‌کننده، این خدمت را رایگان یا نیمه‌رایگان می‌‌گیرد و مجبور است از این خدمت استفاده بکند و نمی‌تواند، اگر بد عمل کردید جای دیگر برود، این امرفضای رقابتی را از بین می‌برد و عملا باعث شده که نظام اداری انگیزه‌ای برای اصلاح خودش نداشته باشد. روشن است در فضای غیررقابتی شما شکست ندارید، یعنی وقتی در فضای رقابتی کار می‌کنید و کالایی را تولید می‌کنید اگر کالایتان را نتوانید در فضای رقابتی عرضه کنید به ورشکستگی و تعطیلی منجر و اگر خوب کار بکنید موجب رشد و ارتقای شما می‌شود، اما ما در خدمات دولتی این فضا را نداریم. تا حالا شنیده‌اید یک واحد دولتی به خاطر ارائه خدمت بد تعطیل شده یا یک کارمند دولت برای ارائه نکردن خدمت خوب به مردم اخراج شده باشد. نکته دوم این که ما در فعالیت‌های دولتی‌مان سه کار مهم مدیریتی را از یک دستگاه می‌خواهیم. یعنی دستگاه‌های ما همزمان هم سیاستگذاری و برنامه‌ریزی می‌کند، هم اجرا می‌کند و هم خودش، خودش را نظارت می‌کند! به قول معروف کسی نمی‌گوید ماست من ترش است. در این سیکل بسته شما هر کاری کنید دیگر مدافع و طرفی ندارید که بخواهد از شما بازخواست کند.
در کشورهای دیگر برای رفع این معضل چه کرده‌اند؟
در کشورهای دیگر اجرا را از وزارتخانه‌ها جدا کردند و به دولت‌های محلی یا بخش خصوصی واگذار کردند. البته مجریان را از طریق استانداردهای موجود کنترل و نظارت می‌کنند یا از طریق ساز وکار تخصیص منابع به آن دستور می‌دهند که مثلا این خدمت را از تو می‌خریم یا نمی‌خریم، چقدر سود می‌دهیم، چقدر نمی‌دهیم و این خودش عامل اصلی بی‌کیفیتی خدمات را از بین می‌برد. نکته بعدی که عامل مهمی است این است که در هیچ یک از واحدهای ارائه خدمات ما حسن و قبح کار تاثیری در سرنوشت ارائه‌دهنده خدمت ندارد. یعنی همین که عرض کردم کارمندی را به دلیل ارائه یک خدمت خوب تشویق نمی‌کنند و برای ارائه یک خدمت بد هم تنبیه یا اخراج نمی‌شود. در نتیجه ارباب رجوع به عنوان مشتری ما نمی‌تواند براساس عملکرد ما تصمیم بگیرد و نظر بدهد و ارزشیابی شود، نظرسنجی شود و بعد براساس این ارزشیابی مثلا یک مدیر یا کارمند ضعیف از مدیریت خارج و حقوقش قطع شود. نکته چهارم این که در نظام اداری ما تمرکز، خیلی شدید است. یعنی واحدهای ارائه خدمات اختیاری برای ایجاد اصلاحات در روش‌ها ندارند و هر آنچه به او دیکته می‌شود عمل می‌کند. یکی از مسئولان وزارت آموزش و پرورش به من می‌گفت که ما بررسی کردیم، روزی پنج تا شش بخشنامه مدارس می‌دهند یعنی مدیر مدرسه فقط مثل مبصری شده که باید این دستورات را بگیرد و عمل کند. یعنی اختیاری برای ارتقای خدمت خود ندارد. سرانجام مساله پنجم که به نظر من یکی از مهم‌ترین مسائل موجود است که درهمه جای دنیا حل شده و ما هنوز درگیرش هستیم این است که ارزیابی واحدهای ارائه خدمات ما براساس فرآیند انجام کارشان است نه براساس نتایج کارشان. یعنی کسی نیامده نتایج کار یک واحد خدماتی یا اداری را از محصولش کنترل کند. یعنی اگر بیمارستان است خدمات را با چه کیفیت و قیمتی ارائه می‌کند و بعد متناسب با این ارزیابی‌اش کنند یا مثلا یک ساختمانی که می‌سازیم کسی نمی‌آید ارزیابی کند که این ساختمان در چه زمانی و با چه قیمتی و با چه کیفیتی تمام شد. فقط کنترل می‌کند که آیا هنگام ساخت، آیین‌نامه‌ها و ضوابط را رعایت کردی؟ اگر این ضوابط رعایت نشود طرف مجازات می‌شود ولی اگر قیمتش دو برابر شد کسی از او سوال نمی‌کند، اگر کیفیتش خراب باشد کسی از او سوال نمی‌کند. این چنین است که در نظام اداری کشور محصول را ارزیابی نمی‌کنیم. این نگاه در قوانین مادر، استخدامی، قوانین برنامه و بودجه و… وجود دارد. مثلا ما تا حالا ندیده ایم دیوان محاسبات یک مدیر را مواخذه کند که چرا شما محصولتان بد است یا چرا این طرح عمرانی ضعیف اجرا شده ولی ممکن است بگوید چرا شما این آیین‌نامه را رعایت نکردید و این پول را اینجا خرج کردید و او را جریمه کند.
راه‌حل این پنج مسأله چیست؟
اگر ما بخواهیم این مسائل کیفیتی حل شود باید همه این پنج مساله را برعکس کنیم. اگر ما توانستیم خدماتمان را در فضای رقابتی ارائه دهیم، موفق شده‌ایم. توجه کنید که فضای رقابتی، فقط خصوصی‌سازی نیست. خصوصی‌سازی بهترین نوعش است، وگرنه شما می‌توانید خدمات یک واحد دولتی را در یک فضای رقابتی با ساز وکار‌های بخش خصوصی ارائه بدهید یعنی در واقع به آن اختیارات بدهید. یک واحد خدماتی دولتی را به جای این که بودجه‌اش را براساس فرآیندها دهید، براساس روش عملیاتی بدهید. یعنی نتیجه و خروجی کارش ارزیابی کنید و به آن پول بدهید. بعد این قیمت را با قیمت خدمات بخش خصوصی بسنجید. سرانجام هم خدمت‌گیرنده‌ها را مجبور نکنیم فقط از این واحد دولتی برای خدمت گیری استفاده کنند و اجازه بدهید آنها هم از بخش دولتی و اگر نخواستند از بخش خصوصی استفاده بکنند. اگر این واحد دولتی خدمت خوب ارائه نکرد، با آن برخورد و تعطیل شود و اگر خوب انجام داد به رشدش بینجامد . سیستم‌های داخلی‌مان را با اختیارات بیشتر بچرخانیم و مدیریت سیستم‌مان را براساس نتایج کارشان ارزیابی کنیم. پس اگر این پنج ایراد را درست برعکسش کنیم به طور اتوماتیک کیفیت در درون نظام اداری رشد می‌کند. اگر این اتفاق نیفتد شما هزار دستور از بالا به سیستم بدهید و بخشنامه و الزام و حکم بکنید وقتی کارمند و مدیر انگیزه و اختیارات ندارد و نمی‌تواند خودش در جزئیات تغییر و تحول ایجاد کند و بخصوص وقتی رقیب ندارد، ذات انسان هم تنبلی است و وضع این گونه که هست می‌شود.
با امکانات موجود فکر می‌کنید چقدر انجام این اصلاحات امکان‌پذیر باشد؟
اتفاقا اگرما همین امکانات موجود را به کار بگیریم ـ اگر منظورتان از امکانات منابع و نیرو باشد ـ من احساس می‌کنم ظرفیت تا دو برابر افزایش بهره‌وری را داریم.
طی چند سال؟
سوال مشکلی است ولی فکر می‌کنم حداکثر طی دو برنامه توسعه می‌توانیم این کار را بکنیم.
یعنی برنامه ششم و هفتم؟
من یک مثال برای شما بزنم تا موضوع بیشترروشن شود. شما از مسئولان وزارت آموزش و پرورش بپرسید هزینه سرانه یک‌دانش‌آموز چقدر است و بعد هزینه سرانه یک دانش‌آموزمشغول دریک مدرسه غیرانتفاعی را با آن مقایسه کنید. می‌بینید که قیمت تحصیل در مدرسه غیرانتفاعی با احتساب هزینه زمین و سرمایه‌گذاری و عمرانی و… کمتراز مدارس دولتی تمام می‌شود. یعنی ببینید ما دو برابر بخش خصوصی داریم د رمدارس دولتی هزینه می‌کنیم، اما خدماتمان طوری است که مردم حاضرند بروند سراغ رقیب ما و پول بدهند تا کیفیت بیشتری بگیرند. من خدمت رایگان به شما می‌دهم و شما حاضرید آن را نپذیرید و جای دیگری بروید و پول بدهید. آن‌قدر کیفیت کار ما پایین است. این نه به خاطر این است که وزیر دارد بد عمل می‌کند نه! به خاطر این است که ریشه این کار و تفکر غلط است. یعنی تا شما دو مدرسه یادشده را در فضای رقابتی نبرید و تا انگیزه‌های لازم را ایجاد نکنید، کار رشد نمی‌کند. مدیر مدرسه دولتی می‌گوید حالا دو تا معلم هم اضافه دارم، باشد، حالا دیر آمد باشد، باشد! چون هرچه با اینها برخورد کند فایده‌ای ندارد، فقط خودش را خراب می‌کند، نه حقوقش اضافه می‌شود و نه کم می‌شود ونه می‌تواند از صرفه‌جویی بودجه‌اش در جایی استفاده کند، چون رقم صرفه‌جویی به حساب خزانه دولت می‌رود و کسی متوجهش نمی‌شود. این بحث، بحث کلیدی مشکل ماست. دنیا سال‌هاست این مشکل را حل کرده و ایده‌اش این است که می‌گوید ما واحدهای دولتی را با وجود این که مالکیتش مال دولت است با مکانیسم‌های خصوصی اداره می‌کنیم.
در بودجه ۹۳ این امر دیده شده است؟
در بودجه ۹۳ جاپاهایی برای برخی واحدها دیده شده است. چون مقدمه انجام این کار تبدیل نظام بودجه‌ریزی از سنتی به‌عملیاتی است.
این که سال‌ها گفته شده ولی عمل نشده است؟
البته سال ۸۱ بود که فکر کنم ما این پیشنهاد را اولین‌بارارائه دادیم و دولت هم تصویب کرد و خیلی هم با عجله گفتند آیین نام اش را بنویسید و پیگیری کردیم ولی اراده جدی پشت اجرای این قضیه نبود. این روش بودجه ریزی عملیاتی وقتی در آمریکا خواست عمل بشود، رئیس‌جمهور آمریکا معاونش را مسئول این کار قرارداد و تمام تلاشش را کرد که این نظام را حاکم بکند. این کار نمی‌تواند از سوی یک کارشناس یا مدیر به اجرا دربیاید. شما می‌خواهید نظام بودجه‌ریزی را متحول کنی و به‌دستگاه بگویی آقا فعالیتت را به من بگو، قیمتش و تعدادش را هم بگو. بخصوص کیفیتش را هم بگو تا براساس این من به شما پول بدهم. این خیلی نگاه جدیدی است و خیلی با روش قبلی تفاوت دارد. معمولا دستگاه‌ها به طور طبیعی زیر بار این امرنمی‌روند چون آنجا دیگرسوال و جواب پیش می‌آید. مثل همین که الان می‌گویی ما می‌خواهیم به صورت عملیاتی به آموزش و پرورش پول بدهیم و بودجه‌اش در قیاس با بخش خصوصی تنظیم می‌شود، ناراحت می‌شوند. ما می‌گوییم رشد بودجه باید متناسب با رشد کیفیت باشد. ولی چون این سوال و جواب‌ها پیش می‌آید، معمولا زیربار نمی‌روند، مگر این که اقتدار و فشار و پیگیری‌های جدی وسط باشد.
خیلی صریح می‌پرسم به نظر شما علت مقاومت دستگاه اداری در برابر کارهایی مثل بودجه عملیاتی فساد اداری نیست؟ وقتی که قیمت یک کار مشخص شود، شفافیت به سیستم برمی‌گردد و همه چیز دارای حساب و کتاب می‌شود.
من علتش را فساد اداری نمی‌دانم ولی نتیجه‌اش را فساد می‌دانم.
نتیجه سیستم فعلی را؟
بله. ببینید این که علتش را فساد نمی‌دانم این است که آن کسانی که باید تصمیم بگیرند اهل فساد نیستند ولی آن اشکالشان این است که به اهمیت و کارکرد موضوع واقف نیستند و علم این کار را ندارند. وقتی مسئولان سر کار می‌آیند؛ همیشه فکر می‌کنند ساختار اداری‌ا‌ش اسب زین کرده آماده‌ای است که باید فقط بپرند رویش و مثل قرقی بروند. فکر نمی‌کنند که این اسب مریض است و باید درمان شودو آب و غذایش را بدهند و بعد سوارش شوند. به علاوه چون این کارها زمانبر است مقداری مزاحمت‌ها و مخالفت‌ها ایجاد می‌شود. مثلا وزیر آموزش و پرورش بتازگی اعلام کرده من می‌خواهم بودجه آموزش و پرورش و مدارس را عملیاتی کنم و پول را در اختیار مدیر مدارس بگذارم و مدیر براساس آن با اختیار مدرسه را اداره بکند. طبیعتا وی در این چارچوب باید حقوق معلم هارا هم بدهد. ایشان به من می‌گفت پس از اعلام این تصمیم همه شروع کردند به پیامک‌زدن و مخالفت کردن که سرنوشت ما را دارید وصل می‌کنید به این مساله و … . بنابراین چون اجرای کارهایی چون بودجه‌ریزی عملیاتی دردناک و زمانبر است نظام شامل قوای سه گانه باید پشت وزیر باشند و او را در برابر مخالفت‌ها حمایت کنند. اگر این حمایت نباشد طرف با خودش می‌گوید ۳۰ سال این کار را نکردند من هم نمی‌کنم.
با این اوصاف فکر می‌کنید شما هم در پیاده‌سازی بودجه‌ریزی عملیاتی موفق باشید؟
فکر نمی‌کنم موفق شویم، ولی می‌دانم اگر این کار را نکنیم کشور هم موفق نمی‌شود.
وضع شاخص‌های فساد اداری در کشور ما چگونه است؟ مثل رشوه، گزارشی دراین باره دارید؟
الان نداریم. ما داریم برای این دوره جدید شاخص‌های اینچنینی را باز تعریف می‌کنیم. هم سلامت اداری و هم فسادش را. متاسفانه تا حالا از سوی دولت براساس یک طرح علمی سنجش فساد اداری صورت نگرفته است چون همیشه ما را دیگران سنجش می‌کنند. یعنی آمار و اطلاعاتی که سازمان‌های بین‌المللی می‌دهند ملاک کار ماست حال آن که آنها کار خودشان را می‌کنند و سرانجام این کار باید از سوی خودمان انجام شود. این است که مطالعاتی در دولت برای تدوین شاخص‌های سلامت اداری در حال تدوین است.
در دولت گذشته چند طرح راجع به اصلاح نظام اداری انجام شد که باعث سرگردانی خیلی از افراد شد و یکی از آن طرح‌ها دورکاری بود. شما برای اصلاح طرح دورکاری و کسانی که مشکل برایشان به وجود آمده، چه کرده‌اید؟
موضوع دورکاری یکی از بحث‌های پرچالشی بود که ما هنوز هم درگیرش هستیم. بالاخره ما نفهمیدیم این دورکاری مبانی علمی‌اش چه بوده است. ما مفاهیم مدیریتی چون بیرون سپاری داریم که در چارچوب آن شما وظایفی را که نمی‌خواهید درون دولت انجام شود بیرون سپاری می‌کنید. ولی کارمندی که برای ساختار اداری تان استخدام می‌کنید با فرض این است که ساختار به او نیاز دارد. البته ممکن است موارد خیلی محدودی باشد که به محققی در ساختار اداری اجازه داده شود یک ساعتی در منزل کارش را انجام بدهد و برگردد. ولی در چارچوب دورکاری، به عنوان یک طرح فراگیر هر کسی دوست دارد به هر شکلی بدون قاعده از محل کار بیرون برود. این منجر شده بود به این خیلی از کارمندان از روابطشان استفاده می‌کردند و به عنوان دورکاری دنبال کار خصوصی می‌رفتند. حتی بعضی وزارتخانه‌ها کارمندانشان را شیفتی کرده بودند چون جا نداشتند، مدام نیروهای شرکتی را استخدام کردند و کارمند اضافه گرفتند، اما میز نداشتند. پس گفته بودند حالا شما شنبه برو و دوشنبه و چهارشنبه بیا و شما هم می‌خواهی سه‌شنبه برو و پنجشنبه و یکشنبه بیا و این شده بود دورکاری. این روش باعث شده بود بقیه کارمندان حسادت می‌کردند و می‌گفتند ما داریم کار می‌کنیم و آنها هم که نیستند غیبتشان کار محسوب می‌شود و حقوق کامل هم می‌گیرند. از سوی دیگر کارمندانی که به زور دورکار شده بودند هم ناراحت بودند که نکند فردا اخراجشان بکنند و بگویند دیگر به شما نیاز نداریم. یک فضای خیلی منفی ایجاد شده بود. خود سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی سابق هم کار را غیرقابل اجرا تشخیص داده بود. چون قانون گفته که ساعت کار کارمندان باید ۴۴ ساعت در هفته باشد و فقط نحوه و ساعت شروع و ختم کار را دولت تصویب می‌کند، اما قانون نگفته که بروید در خانه کار کنید.
کارمنــدانی که دورکار شـده بودنـد همــه به سر کار برگشته‌اند؟
همه باید برگردند. من الان از این‌که بگویم کارمندان همه دستگاه‌ها برگشتند یا نه خبر ندارم ولی طبق تصمیمی که گرفته شده، همه باید برگردند.
در مورد مصوبه چالش‌برانگیز انتقال کارمندان از تهران وضع چگونه است؟ خیلی‌ها که از تهران رفتند خانه و زندگی و پست سازمانی‌شان و شاید همه چیزشان را از دست دادند و هیچ چیزی هم گیرشان نیامد. در مورد این افراد چه طرحی دارید؟
ما هم گرفتار این مصوبه هستیم چون تصمیمی گرفته شده و به برخی هم امتیازاتی داده شده یا داده نشده است، اما جالب است بدانید همان سازمان‌هایی که کارمندانشان را به شهرستان فرستادند باز در تهران استخدام کردند! یعنی یک عده رفته‌اند و یک عده جای آنها را گرفتند. این هم از آن کارهایی است که نمی‌دانم با چه منطق و هدفی صورت گرفته است.
حالا به مشکل افراد منتقل شده از تهران چگونه رسیدگی می‌کنید؟
باید دستگاه‌ها به مشکل این افراد رسیدگی کنند چون ما یک واحد ستادی هستیم و فقط در کار تنظیم قواعد و مقررات هستیم.
این مصوبه هم لغو شده؟
نه. فعلا درباره این مصوبه تصمیم‌گیری نشده است. ولی فکر کنم عمل هم نمی‌شود چون چیز خاصی در موردش گفته نشده است.
حتی آنها که از تهران رفته‌اند و مشکل دارند شما فکری برایشان ندارید که حداقل بخشنامه‌ای یا اصلاحیه‌ای برایشان صادرکنید؟
من احساس می‌کنم اخلاقا دستگاه‌ها باید آن تعهداتی را که نسبت به این افراد داشته‌اند تا آنجا که برایشان میسر است انجام بدهند. اگر قول دادند بروی آنجا این امکانات را می‌دهیم باید آن را انجام بدهند.
الان آشفتگی زیادی در کار این کارمندان وجود دارد و آن هم به زندگی و معیشتشان مربوط است. خیلی‌ها رفته‌اند در شهرستان‌ها و بلاتکلیف هستند چون پست سازمانی ندارند.
متاسفانه ما از این نقطه ضعف‌ها در این چند سال خیلی زیاد داریم.
انتظار این است که دست‌کم این مسائل را بررسی کنید.
این کار را داریم. ولی این مساله‌ای نیست که یک روز و دو روز و یک ساله و دو ساله حل شود.
مردم از این بخشنامه اخیر شما درباره نیروهای شرکتی خیلی گله داشتند و می‌گفتند برای اقشار مختلف مشکل ایجاد شده است. مثلا خیلی‌ها نمی‌توانند با این بخشنامه پستشان را ارتقا دهند و پیشرفت کنند. خیلی‌ها هم که پشت در ماندند. حال آن که آزمون استخدامی داده و پذیرفته شده‌اند.
ببینید! شرکتی بوده که با یک دستگاه دولتی قرارداد بسته که آنجا را نظافت کند یا آشپزخانه‌اش را اداره کند. بعد آمدند گفتند که کارمند این شرکت خصوصی باید بشود کارمند دولت و آمدند اینها را قراردادی کردند. حالا شخصی که قبلا مثلا نظافت می‌کرده و حالا شده کارمند دولت، نباید انتظار داشته باشد فردا مثلا کمک کارشناس و کارمند دفتری و پس‌فردا کارشناس و بعد معاون مدیرکل شود. این بخشنامه همین را می‌گوید که مثلا اگر کسی باغبان بوده است و در فضای سبز اداره‌ای کار می‌کرده و آمده اینجا،به محض این که رفت دیپلم گرفت، انتظار نداشته باشد که ما یک پست کارمندی به او بدهیم.
اما مصوبه شما شرکت‌های پیمانکاری را احیا کرده است.
ما اجازه ندادیم شرکت‌های پیمانکاری مجدد به چرخه اداری کشور وارد شوند. چراکه کارمندان آن شرکت‌ها که تبدیل وضع‌شده و کارمند شده‌اند. لذا دیگر دستگاه نمی‌تواند علاوه بر این که آنها را استخدام کرده، دوباره با پیمانکاری همین کار را انجام بدهد، اما بعضی وقت‌ها هست دستگاهی بوده که بخشنامه استخدام نیروهای شرکتی را اجرا نکرده لذا می‌تواند مثل گذشته از شرکت‌های پیمانکاری استفاده کند. بعد هم شرایطش این است که با حجم کار قرارداد ببندند نه با افراد. قیمت را براساس حجم کار ببندند و براساس آن قاعده عمل کنند.
در هر حال مکانیسمی هست که این شرکت‌ها حق و حقوق کارکنانشان را بپردازند؟
بله ولی توجه داشته باشید همه کارکنان شرکت‌ها قرارداد دارند و آنها که ندارند تابع قانون کار هستند.
ولی حقوقشان عملا رعایت نمی‌شود.
من یک بار عرض کردم مثلا بگویید چون نانوایی‌هانان را گران می‌دهند پس همه‌شان را دولتی کنید که ارزان بدهند.
آقای دکتر! نظارت برعملکرد شرکت‌های پیمانکاری جزو کارهای نظارتی شماست؟
بله. اما آن نظارت دو مرحله دارد. یک مرحله مربوط به وزارت رفاه است که باید از حق و حقوق کارگر دفاع کند. دوم هم خود دستگاه است که وقتی با شرکتی قرارداد می‌بندند باید نسبت به زیرمجموعه‌اش حساس باشد و اگر دید اجحاف کرد در قرارداد بعدی‌اش ایراد بگیرد. حتی می‌تواند پرداخت‌هایش را معطل کند تا ایراد برطرف شود.
معاونت توسعه مدیریت و سرمایه انسانی نمی‌خواهد برای این موضوع هم فکری کند؟
این موضوع از نظر قانونی جایگاه و دستگاه خاص خودش را دارد و ما متولی انجام آن نیستیم. ما باید نسبت به انجام وظیفه مان برای عمل به چارچوب حجم کار و قیمت و قرارداد شرکت‌های پیمانکاری عمل کنیم، اما کارگرانی که در آن مجموعه کار می‌کنند از نظر قانونی تحت حمایت قانون و وزارت رفاه هستند.
یکی دیگر از طرح‌های قبلی اصلاح نظام اداری طرح مهرآفرین است. این طرح بلاتکلیف است و مثلا کسانی که در قالب طرح مهرآفرین آزمون استخدامی داده و پذیرفته شده‌اند همچنان در انتظار استخدامند. در این باره چه می‌گویید؟
مصوبه مهرآفرین مربوط به استخدامهای جدید در دولت است. براساس مصوبه مهرآفرین آنهایی که استخدام شدند و شرایط قانونی داشتند و به هر حال مراحل قانونی کاررا طی کرده و کد کارمندی گرفتند، مثل بقیه کارمندان مشغول کار هستند و ما هیچ دخل و تصرفی در وضع استخدام آنها نداریم، اما ما برای بقیه این افراد بخشنامه‌ای صادر کردیم که استخدام‌ها تا تعیین تکلیف قانونی متوقف شود.
یعنی استخدام کسانی که در قالب طرح مهرآفرین آزمون دادند و پذیرفته شدند و در انتظار استخدام هستند، ملغاست؟
همه افراد نه.
چه کسانی استخدام خواهند شد؟
آنها که مجوز قانونی‌شان ایراد نداشته است.
اما شما کل طرح مهرآفرین را زیر سوال برده‌اید.
می‌دانم. اما بعضی از موارد استخدامی هست که مجوزهایشان را از محل اختیار قانونی دولت و شورای توسعه و مدیریت و سازمان صادرشده و شرایط قانونی را هم رعایت کردند. استخدام افراد انجام می‌شود و مانعی ندارد.
در این صورت چند درصد استخدام‌ها انجام می‌شود؟
ما الان بخشنامه کردیم و همه دستگاه‌ها دارند اطلاعاتشان را درباره استخدام‌ها ارائه می‌دهند و ما دانه‌دانه این اطلاعات و مجوزهایش را بررسی می‌کنیم و حسب مورد جواب را از طریق دستگاه‌ها به افراد می‌دهیم.
چند درصد از افراد تعیین تکلیف شده‌اند؟
همه در حال ارسال اطلاعات هستند و معلوم نیست. ما کمیته‌ای در معاونت منابع انسانی تشکیل داده‌ایم که متولی این کار است.
سرانجام کی این افراد تعیین تکلیف می‌شوند؟
زمان می‌برد. شمار افراد زیاد است و یکی یکی می‌آیند جلسه می‌گذارند و بحث می‌کنند.
برای افرادی که آزمون استخدامی داده‌اند چه تدابیری دارید؟
کسی که آزمون استخدامی داده پستش معلوم و شرایط احرازش هم معلوم است. مثلا می‌گویند ما برای پست حسابدار استخدام می‌کنیم. شخص معلوم است شرایط احرازش مانند مدرک تحصیلی لیسانس یا فوق‌لیسانس حسابداری هم روشن است، آزمون می‌دهد و سر پستش می‌نشیند و بعد هم طبق سلسله مراتبش رشد می‌کند.
شایع شده استخدامهای دولتی در سال ۹۳ متوقف می‌شود. صحیح است؟
طبق قانون مدیریت خدمات کشوری ما باید مجوزهای استخدامی‌مان را در متن برنامه مشخص می‌کردیم، اما متاسفانه برنامه پنجم این کار را نکرده و اختیار استخدام را به شورای توسعه مدیریت واگذار کرده و معنی‌اش این است که استخدام حسب مورد انجام می‌شود نه در چارچوب برنامه پیش‌بینی‌شده. بر این اساس دستگاه‌هایی که به استخدام نیاز دارند و منابع استخدام جدیدشان در بودجه سال ۹۳ پیش‌بینی بشود، مجوز می‌گیرند.
اینها چه دستگاه‌هایی هستند؟
الان نمی‌دانم. آنها باید دانه‌دانه پیشنهاد بدهند که نیازشان چیست و پست سازمانی خالی‌شان چیست. بعد هم باید ببینیم پیش‌بینی جذب نیرو در بودجه‌شان انجام شده یا نه. همچنین باید ببینیم مجلس بودجه ۹۳ را چگونه تصویب می‌کند.
شما بودجه‌ای را به عنوان بودجه جاری برای تعیین حقوق و مزایای کارمندان در نظر می‌گیرید. قاعدتا رقم استخدامهای جدید باید در آن آمده باشد.
بودجه‌ای که امسال بسته شده، به لحاظ فضا… خیلی فضای بازی برای استخدام جدید در نظر نگرفته است. ولی این به این معنی نیست که ما سال ۹۳ استخدام جدید نداریم. قاعدتا استخدام داریم، اما استخدام محدود خواهیم داشت.
برنامه‌ای برای اصلاح قانون مدیریت خدمات کشوری دارید؟
بله.مهلت اجرای قانون خدمات کشوری تا پایان سال آینده تمام می‌شود. ما در حال بررسی لایحه‌ای برای اصلاح این قانون هستیم و تا آخر امسال لایحه را به مجلس می‌دهیم. هدف هم این است که در سال ۹۳ دولت و مجلس فرصت کافی داشته باشند که این لایحه را بررسی و تصویب کنند تا از سال ۹۴ به اجرا دربیاید.
محورهای اصلاح این لایحه از نظر اصلاح طرح انگیزشی کارمندان چیست؟
رویکرد ما این است که انگیزه کارمندان را رشد بدهیم و پرداخت‌ها را متناسب با کارآیی واحدهای عملیاتی از طریق ارائه اختیار بیشتر به مدیریت‌ها بیشتر کنیم تا بتوانیم در یک فضای رقابتی حرکت کنیم. در اصلاح قانون، بحث رضایت ارباب رجوع و مردم خیلی مورد توجه واقع شده و با رویکرد مشتری‌مداری حرکت خواهیم کرد. در بحث اصلاح ساختار نیز به سمت ساختارهایی مانند دولت الکترونیک خواهیم رفت.
به طور مشخص نظام انگیزشی کارمندان چه تغییری خواهد کرد؟
الان پرداخت‌ها به کارمندان طوری است که بین کارمندان فعال و غیرفعال خیلی تفاوت چشمگیری نمی‌بینید ما داریم به سمتی می‌رویم که بتوانیم بهره‌وری در ارائه خدمات اداری ایجاد کنیم.
یعنی واقعا کارمندی که فعال است و حس مسئولیت‌شناسی دارد حقوقش از کارمند بی‌تفاوت بیشتر خواهد شد؟
قاعده فکری‌مان این است.
منبع:آی آر کارمند
مطالب مشابه :
استخدام مدرس عربی
طرح مهر آفرین چیست؟ +دولت درحال بررسی طرح «مهرآفرین موضوع استخدامهای ۵۰ هزار تومانی چیست!
گفتگو با محمود عسکری آزاد:استخدامی های دولتی در سال ۹۳ متوقف نمی شود
ایده و فکر شما برای احیای این سازمان چیست اما شما کل طرح مهرآفرین را زیر سوال برده‌اید.
اگهی استخدام
طرح مهر آفرین چیست؟ +دولت درحال بررسی طرح «مهرآفرین موضوع استخدامهای ۵۰ هزار تومانی چیست!
کار برای بازار یاب ها
طرح مهر آفرین چیست؟ +دولت درحال بررسی طرح «مهرآفرین موضوع استخدامهای ۵۰ هزار تومانی چیست!
استخدامی های روز اهواز
طرح مهر آفرین چیست؟ +دولت درحال بررسی طرح «مهرآفرین موضوع استخدامهای ۵۰ هزار تومانی چیست!
بازار کار در اهواز و کار یابی
طرح مهر آفرین چیست؟ +دولت درحال بررسی طرح «مهرآفرین موضوع استخدامهای ۵۰ هزار تومانی چیست!
اگهی استخدام مدرس و مربی
طرح مهر آفرین چیست؟ +دولت درحال بررسی طرح «مهرآفرین موضوع استخدامهای ۵۰ هزار تومانی چیست!
واکنش آموزش و پرورش به نامه وزیر سابق/ جزییات استخدامی ها در دوره قبل
در حال حاضر اختلاف نظر بر روی استخدامهایی است که تحت عنوان طرح مهرآفرین -----منطق چیست
برچسب :
طرح مهرآفرین چیست