برنامه از پوشش اسلامی تا بوتیک ایرانی

میلاد دخانچی : "در این برنامه می خواهیم به رابطه ی سبک زندگی و فرهنگ ملی بپردازیم. میخواهیم بگوییم که چه ربطی بین فرهنگ عمومی یک جامعه و سبک زندگی آدم های آن جامعه وجود دارد . این دو یک نوع رابطه ی نزدیک و تنگاتنگ با هم دارند و این به این معناست که اگر می خواهید در مورد فرهنگ عمومی یک جامعه چیزی بیاموزید فقط کافی است به سبک زندگی آن جامعه نگاه کنی در واقع یک نوع فرمول خوبی است برای مسافرت کردن یعنی اگر شما می خواهید یک شهری مسافرت کنید تا درمورد فرهنگ آنها چیزی یاد بگیرید فقط کافی است که به سبک زندگی زندگیشان نگاه کنید.

طرز لباس پوشیدن ، خوراک وتغذیه ، اوقات فراغت ، عزاداری ، مصرف ، این ها همه در کنار هم می تواند خیلی چیزهارا در مورد فرهنگ عمومی یک جامعه به ما بیاموزد. یکی از مصداق های سبک زندگی همه ی آدم های همه جای دنیا طرز لباس پوشیدنشان است . در واقع از طرز پوشش مردم جامعه می توان فهمید که چه نوع هویتی در آن جامعه پایدار است و دارد به همه چیز آن جامعه جهت می دهد ."

میلاد دخانچی :" در خدمت دکتر ابراهیم فیاض استاد مردم شناسی دانشگاه تهران هستیم.

بگذارید از تجربه ی خودم مثال بزنم . من مدتی را در غرب زندگی کرده ام . مثلا در کشوری مثل کانادا روزهای چند فرهنگی دارند و در این روز ها به همه می گویند که با لباس و رسوم خودتان یک برنامه برگزار کنید. وقتی که ما دانشجو بودیم در این برنامه ها اعراب لباس خودشان را داشتند ، هندی ها لباس خودشان را داشتند حتی مجارستانی ها هم لباس خودشان را داشتند اما وقتی به ما ایرانی ها می رسید که خوب ما چه کنیم ؟ سر پوششمان یک مشکل داشتیم و آن این بود که لباس فرهنگ ما چیست؟ لباس پسران که شبیه آنچه در غرب پوشیده می شود است و به نظر می رسید آن چیزی که ما اسمش را می گذاشتیم لباس ملی که بتوانیم بگوییم این لباس ایرانی است ، این لباس ماست را نداریم.

الان هم که به سطح جامعه نگاه می کنیم مخصوصا به زندگی شهری ، می بینیم که طرز لباس پوشیدن های ما ، دور از انصاف نیست که بگوییم آمریکایی شده است یا اروپایی شده است . سبک پوشش ما آمریکایی شده است. چرا اینگونه شده است؟"

دکتر ابراهیم فیاض:" مردم ایران باید قدر خودشان را بدانند زیرا ملت بزرگی هستند. منظور من از این حرف این نیست که خیلی غرور ایجاد کنیم. با توجه به اصالت ها ، گذشته ها بزرگی ها و تاریخ سازی ها چه بخواهیم یا نخواهیم ما الان یک کشور جهانی هستیم و یک کشور جهانی همیشه در تقابل با جهان است . این که باید قدر خودشان را بدانند به این معنی است که باید بدانند چه زخیره ها و سرمایه های فرهنگی ای دارند. همین الان در ایران چندین آب و هوا وجود دارد و بین گرمترین و سردترین نقطه چهل درجه فاصله هست پس لباس هایشان هم فرق می کند یعمی بحث لباس به اقلیم بر می گردد . شما لباس را فرمودید اما مثلا فست فود در یک شهری مانند یزد که گرمایش شدید است و هوایش خشک است قابل تطبیق با بدن است ؟ مثلا اهالی شمال کشور که همیشه در گرما و رطوبتش بوده اند ، خوش خوراکی شان تبدیل شده به دیابت و این به خاطر استفاده از کولر گازی است یا پرکاری ای که قبلا داشتند و الان دیگر ندارند و دارند مریض می شوند و دیابت هم مریضی ای نیست که به راحتی آدم را رها کند. لباس هم همینطور ، هزار مسئله ی بدنی و عصبی به وجود می آورد . کسی که در هوای گرم باشد یعنی مثلا بخواهد شلوار جین را در یزد بپوشد اصلا قابل تطبیق نیست یا مثلا در اهواز با پنجاه درجه هوا یا مثلا در بندر عباس سازگاری ندارد و بدن دچار هزار مسئله می شود و در ایران اگر کسی تحقیق کند با این لباس های نا موزون نسبت به آب و هوا که دارد پوشیده می شود اصل اولی که در مورد لباس در دین آمده این است که لباس برای جلوگیری از گرما و سرما است . اعراب که شما هم اشاره کردید لباس هایشان برای جلوگیری از گرما است و آنها گرما زده نمی شوند چون لباس هایشان گشاد است و از رطوبت و گرما جلوگیری می کند . پس یک چارچوب است.

متاسفانه مانند مدرنیته ی قبلی که خودش را به عنوان مدرن به ما تحمیل کرد هنوز هم دارد خودش را به ما تحمیل می کند و ایرانی باید قدر خودش را بداند و بداند که کجاست و کیست؟"

میلاد دخانچی :" به من بگویید که چرا اینطور شده است ؟ چرا شما گفتید که الان چه وضعی هست و این ها چه آسیب هایی ممکن است داشته باشد . چرا ما لباس خودمان را نداریم؟"

دکتر ابراهیم فیاض :" ما در دوره ی مشروطه دچار مواجهه با دنیای امروز شدیم و آن هم به صورت شدید و فعال ، قبلا هم در دوره ی شاه عباس شده بودیم یعنی با غرب مواجه می شویم یعنی کم کم وارد می شویم تا می رسیم به مشروطه که فعال مواجه می شویم ."

میلاد دخانچی:" مگر هندی ها با غرب مواجه نمی شوند ؟ مگر اعراب با غرب مواجه نمی شوند ؟ چرا آنها یک لباسی به عنوان لباس خاص خودشان دارند ولی ما نداریم؟"

دکتر ابراهیم فیاض :" به این علت که آنها لباس یک پارچه دارند ."

میلاد دخانچی:" منظورتان چیست؟"

دکتر ابراهیم فیاض: " مثلا لباس هندی ها یا پاکستانی هارا اگر شما نگاه کنید ، از شمال تا جنوب یک نوع لباس است ولی ایرانی ها لباس های متعدد داشته اند یعنی حتی اگر به شمال کشور نگاه کنید ، مازندران و گیلان هم حتی متفاوت است یعنی در یک نقطه ی آب و هوایی تا برسیم به عشایر اردبیل تا برسیم به کوه های زاگرس تا برسیم به جنوب تا برسیم به سیستان و بلوچستان ، همه اش متفاوت است . منظورم این است که ما آب و هوای متفاوت و قومیت های متفاوت داریم یعنی ایران یک جهان بزرگ است یعنی می توان گفت که ایران تمام ملیت ها را در خودش دارد به یک معنا ، با این ساختار یک کشور جهانی است .

رضاخان نتیجه ی مشروطه است یعنی نتیجه ی مواجهه ای که ما با غرب پیدا کردیم شد رضاخان ، وقتی آن مدرنیته ی یکپارچه ساز را وارد کردند یعنی مثل ترک ها که لباسشان را از دست دادن ، ما هم لباسمان را از دست دادیم و ایران و ترکیه هم دو کشوری هستند که در مرز مواجهه با غرب هستند و دقیقا در حال تعامل با غرب هستند یعنی دیگر بعد از ایران می شود آسیا و تا قبل از آن اوروسیا است ."

میلاد دخانچی:" دکتر شما فکر می کنید که آیا ما این حق را داریم که بعد از سی سال از انقلاب اسلامی بپرسیم که چرا ما لباس خودمان را نداریم ؟ که اتفاقا لباسی است که روح و جوهره و شکلش و حتی ذائقه اش هم می تواند جهانی باشد؟ این سوال را ما می توانیم به عنوان بچه های انقلاب بپرسیم؟ "

دکتر ابراهیم فیاض :" من میتوانم این سوال را بپرسم که چرا دانشگاه خودمان را نداریم؟ من به عنوان یک دانشگاهی دلم می سوزد که همیشه هیچکس فکر مشکلات ایران در دانشگاه نیست . یعنی دانشگاهی داریم که بیشتر برای غربی ها دارد بازتولید می کند. همین الان بیشترین شاخص علمی یک دانشگاه در ایران که با هم مسابقه می گذارند که ما چقدر .ISI بیشتر به غرب خدمت کردیم یعنی

چند استاد ایرانی می توانند در رابطه با ایران بحث کنند ؟ ما چه تاریخی را وضع کرده ایم ، چند کتاب موجود است ما از گذشته مان چه می دانیم؟ کتاب هایی که نوشته می شوند چقدر ایران را نمایش می دهند؟ بیشترش ترجمه است ، از روی هم نویسی است . به ندرت ما یک کتاب تازه ای می بینیم که یک بحثی ایجاد کند.

همانطور که گفتم ایرانی ها قدر خودشان را نمی دانند در دانشگاه نیز همین است ، حتی در حوزه های علمیه نیز همین وضع است ، الان حوزه های علمیه هم دارند می شوند حاشیه نویس غربی ها.

یعنی متاسفانه ما در مقدمات غربشناسی هستیم ، بالاخره ایرانی ها نمی توانند مانند هندی ها باشیم. حتی اگر به سینمای هند هم نگاه کنیم می توانیم ببینیم که کاراکتر هایشان آمریکایی است یا هندی است ، اما ما ایرانی ها اینگونه نیستیم ، هندی ها خیلی مقلد هستند و بالیوودشان باز تولید مسخره ای از هالیوود است . ما فرق می کنیم ایرانی ها جهانی هستند و می خواهند که جهانی باشند ، حالا به خاطر مشروطه انفعالی شده اند و ما هیچ وقت به مشروطه نگاه نقدی نداشته ایم و عده ای طرفدارند و عده ای ضد آن هستند.

جالب است که بگویم امروز مصادف است با چند چیز هویتی ما. یکی حرکت امام حسین (ع) است از مدینه به مکه و اولین قدم برای عاشورا ، و یک عالم بزرگ مشروطه ای که همیشه یک نگاه نقدی به مشروطه داشت و زیربار مشروطه نرفت ؛ سید کاظم یزدی صاحب عروة الوثقی فقیه بزرگ دوره ی مشروطه که یکی از فقهای حوزه است که متاسفانه حقشان ادا نشده است و سومی هم آزاد سازی مهران است . خواستم یک بحث هویتی هم بگویم که ایرانی ها بدانند.

ما اگر هویت گذشته مان را بازتولید می کردیم نه نگاه فقط تعریفی و تمجیدی ، نگاه نقادانه. یک بحثی هم الان در ایران شروع شده است و همه شروع به تعریف از فرهنگ ایرانی کرده اند اما این هم مانند همان غربزدگی است. من ایرانی که تاریخ بزرگی دارم ، باید نگاه نقادانه کنم و گذشته را به آینده ببرم ."

میلاد دخانچی:" رابطه ی بین پوشش و هویت ، شما به عنوان یک مردم شناس نظرتان چیست؟ "

دکتر ابراهیم فیاض :" بحث پایگاه اجتماعی و نقش اجتماعی مطرح است ، یعنی یک نفر می خواهد پایگاه اجتماعی داشته باشد که مورد توجه واقع شود یعنی اعتبار داشته باشد یعنی اعتبار اجتماعی ، و وقتی می خواهد یک پایگاهی را اشغال کند باید یک نقشی هم در مقابلش داشته باشد . بر همین اساس برای این که این پایگاه اجتماعی را به وجود بیاورد ، سعی می کند نقش ایفا کند و اولین نقش هم نقش بیرونی است، زبان بدن است ، که خود لباس و آرایش و موی سر و این ها است که ما هنوز نتوانسته ایم به یک تفاهم اجتماعی عام برسیم . اما لباس هایی که در ایران پوشیده می شود مثلا در آلمان اگر کسی بپوشد غیر عادی تلقی می شود یعنی حتی ممکن است پلیس فرد را استنطاق کند و حتما در مترو کسی کنارش نمی نشیند . و لباس ها در آنجا ساده است و آرامش شدید اجتماعی حاکم است . اینجا ما دچار نوعی از جهش ها هستیم و پایگاه اجتماعی را باید دوباره تعریف کنیم .ما به تفاهم نرسیده ایم یعنی حتی صدا و سیما هم به تفاهم نرسیده است ، برای شخصیت های مرجعمان مثل بازیگران و فوتبالیست ها چه کرده ایم؟ "

میلاد دخانچی:" چه می شود که هویت و پوشش ما ربطشان را در یک سیر تاریخی از دست می دهند؟ "

دکتر ابراهیم فیاض :" همانطور که گفتم چون ما یک کشور جهانی هستیم در مسیرمان داریم به یک سری جهش های غیر عادی دچار می شویم . یکی از چیزهایی که خیلی مهم است این است که هنوز غرب در ایران خوب شماخته نشده است و بیشتر به شکل یگ شو دیده شده است."

میلاد دخانچی:" چطور فکر می کنید که شناخت غرب به جوان های ما کمک می کند که لباس ملی تری بپوشند؟ "

دکتر ابراهیم فیاض :" حتی اگر می خواهند که پیشرفته هم باشند به این معنا که غرب را در یک غالب کلانتری ببینند و از یک منظر تمدن جهانی به غرب نگاه کنند ، می خواهند تمدن غربی را بگیرند ، مثل دانشگاه ها ، مثل فوتبال که می خواهد به جام جهانی برود یعنی تعبیر همین است.

دقیقا مثل فوتبال است ما برای این حذف می شویم که فقط یک صورتی از بازی فوتبال را می بینیم یعنی یک صورتی از غرب دیده شده و باطن غرب را کسی ندیده است.

ما از همان اول هم مواجهه با غربمان غلط بود ، از اول یک سیستم شاهنشاهی داشتیم از دوره ی صفویه تا الان که اولین کسانی که با غرب آشنا شدند اشراف زادگان و درباری ها بودند ، حتی روشنفکران نبودند و کسانی هم که بودند به دلیل تماسشان با دربار بود و این مواجهه مواجهه ی اشراف زدگی بود که اشراف زادگان هم نمی توانند مطالعات فلسفی کنند و ببینند که هویت غرب چیست و فقط شکل های سوری اش را می گیرد و تبیین می کند ، مثل دکور خانه و لباس و هیکل و ...

می خواهم بگویم که مشکل این بوده است و تا الان هم این مواجهه غلط بوده است."

میلاد دخانچی:" ما که سی سال است مرگ بر آمریکا می گوییم ، چطور این مواجهه غلط بوده ؟"

دکتر ابراهیم فیاض :" ما چقدر آمریکا شناسی داریم؟ ما چقدر آمریکا را می شناسیم ؟ چه اسنادی راجع به آمریکا داریم؟ بین شمال و جنوب آمریکا چه فرقی هست؟ چرا جمهوری خواهان همیشه در جنوب هستند و دمکرات ها در شمال؟ این ها خیلی بحث دارد . شما با چه آمریکایی... "

میلاد دخانچی:" یعنی شما حرفتان این است که مواجهه ی واقع گرایانه ی ما با غرب می توانست باعث این بشود که خیلی از مشکلات ما در تعریف این هویت که ما چه هستیم بهتر تعریف شود."

دکتر ابراهیم فیاض:" یعنی اگر شما غرب را به عنوان یک تمدن و یک کتابخانه ی عظیم بشناسید ، حاصلش می شود این که دانشجویان دو راه دارند ؛ عده ای خیلی سطحی می شوند و ادای غربی ها را در می آورند و شبیه روشنفکر نماهای غربی با یک سیگار در دهان می شوند یا این که کتاب هایشان را بخوانند. ما الان چه مقدار از کتاب های اصلی غربی هارا می خوانیم در دانشگاه تهران؟ چه مقدارشان را داریم؟ بعضی اساتید زحمت کشیدند و این ها را آوردند اما همه ی منابع نیامده است . اگر جوان با این مواجه شود دیگر وقت رسیدگی به موی سرش را ندارد و می داند که اگر سالیان دراز هم مطالعه کند شاید فقط به حاشیه هایی دست یابد .

مرحوم شریعتی در وصیتنامه اش گفته است که مشکل این است که همه ظاهری از غرب را می بینند و همان را در داخل تخلیه می کنند . سیستم شاهنشاهی این را ترویج می کند ، چون این مستی را داشته و اکثر شاهانی که قبل از انقلاب داشته ایم آدم های بی سوادی بودند که یک نگاه سطحی به غرب داشتند و افتخارشان مثلا این بود که ما اف چهارده داریم..."

میلاد دخانچی:" خب الان هم همین ها را می گویند الان هم یکی از افتخارات ما این است که فلان موشک را داریم یا ..."

دکتر ابراهیم فیاض :" خودمان تولید کرده ایم ، ما الان در دوره ی تقلید فعال هستیم قبلا با پول نفت می خریدیم اما الان خودمان می سازیم."

میلاد دخانچی:" برای من به عنوان یک جوان به نظر می رسد آنجایی ما داریم به خودمان می بالیم که اتفاقا حرکتمان در مسیر عقلانیت مدرن است ، ما هیچ وقت نمی بینیم که مثلا صحبت از این بشود که فلان لباس ایرانی اسلامی رواج پیدا کرد و مردم خودشان این را به عنوان یک لباس انتخاب کرده باشند . برای این مسئله مصداق پیدا کردن سخت است یعنی به نظر می رسد ما هم در همان چیزی که اصطلاحا پارادایم گفته می شود ، همام طرز تفکر قرار گرفته ایم ، در همان چارچوب و مختصات داریک فکر می کنیم و حالا فقط افتخارمان این است که این را ما ساختیم و همچنان در همان مسیر و در همان پارادایم فکری و فناوری حرکت می کنیم . این را قبول دارید ؟"

دکتر ابراهیم فیاض :" این مطلب به این بحث مربوط است به یک معنا ، بنیاد اصلی و اولیه ی برخورد تمدن ها زیبایی شناسی است و هنری که پشت زیبایی شناسی است . متاسفانه کشوری که مثل ما مشکل عقب ماندگی دارد و نمی خواهد در این زمینه جلو برود این مسئله وجود دارد که نمی داند این اصل است . خود آن موشک و ماشین و لباس اساسشان بر زیبایی شناسی است . اصلا فناوری و تکنولوژی براساس زیبایی شناسی است مثلا ماشین مدل جدید را همه می خرند چون زیباست اگر زیبا نبود خریده نمی شد. من می خواهم این نکته را بگویم که حتی فناوری هم صورت خارجی اش بر اساس زیبایی شناسی و هنر بنا می شود مثل خود موشک حتی مثل هواپیما ، پس در نتیجه اگر یک کشوری مواجهه اش را درست تعریف نکند می شود همین .

مثلا لباس اولین بنیادش مد و زیبایی شناسی است."

میلاد دخانچی :" شما چند کلید واژه استفاده کردید ، مد و زیبایی شناسی . کم نبوده است تلاش هایی که برای حل این مشکل یعنی نبود چیزی به عنوان لباس ملی ما صورت گرفته. نمایشگاه های زیادی برگزار شده در طول این سالها مخصوصا بعد از دولت نهم . "

مصاحبه با دکتر عیسی کشاورز دبیر جشنواره ی مد ایرانی اسلامی

میلاد دخانچی :" عده ای اعتقاد دارند که استفاده از واژه ی مد ایرانی اسلامی یا مجموع این واژه ها در کنار هم کمی تناقض نما است . سوال من این است که منظور شما از مد چیست؟ وقتی می گویید مد اسلامی منظورتان چیست ؟ و وقتی می گویید مد ایرانی منظورتان چیست ؟ و تلفیق این ها با هم به چه معنی است ؟ "

دکتر عیسی کشاورز:" شما تناقض آن را بگویید و این که این تناقض را در کجا می بینید ؟"

میلاد دخانچی:" تناقض از این که اصلا واژه ی مد از یک فرهنگی می آید که فرهنگ غرب بوده است ، رسانه ها در آنجا در این باره کار می کنند و بستر سیاسی و اقتصادی خاص خودش را لازم دارد که مد و فشن به معنی خودش بتواند تولید و بازتولید بشود ، حالا آیا این می تواند اسلامی شد ؟ و این اسلامی بودنش به چه معناست ؟ آیا اسلام فقط یک چارچوب مشخصی را برای لباس تعریف کرده و یا در فرم هم وارد شده است و این ایرانی بودنش دقیقا یعنی چه ؟ آیا ما یک تعریف واحد از ایرانی بودن داریم یا این که ایرانی بودن مفهومی است که در درون خودش خیلی متکثر است ؟ جمع این ها در کنار هم به چه معناست ؟"

دکتر عیسی کشاورز:" من باید یک مقدمه برای ورود به بحث داشته باشم ، چون در آموزه های صریح قرآن حجاب دارای چارچوب است و در حوزه ی حجاب حرف دارد و در حوزه ی حجاب نظر دارد ، این جا است که بین نگاه دینی ما و نگاه غرب ، بین پوشش ولباس ، در حوزه ی معرفت دینی و یک جامعه ی دینی با فلسفه ی غرب و جامعه ی غربی اختلاف فاحش است ."

میلاد دخانچی :" سوال این است که حجاب چگونه مدپذیر است ؟"

دکتر عیسی کشاورز:" حتما است ، اول این که در بحث رنگ و در بحث نوع مدل ، من یک سوال خیلی صریح می کنم ، شما لباس دوره ی مشروطه ، لباس دوره ی گذشتگان ما را در نظر بگیرید ، زنان آن موقع روبند داشتند ، زنان مذهبی و زنان دینی ای بودند اما امروز خیلی از زنان ما مؤمن اند ، چادر می پوشند اما روبند ندارند شما می خواهید بگویید این زن ها الان با این پوشش نسبت به آن زن ها بی حجاب ترند؟ قطعاً نیستند . برای این که عرف اجتماعی برای این که آموزه های دینی ما در تفسیر امروز علما گردی صورت و تا مچ را عادی و یا بدون پوشش می پذیرند . حضرت امام (ره) که می گویند زنان این عص و جوانان این عصر از دوره ی حجاز تا الان بهترین زنان ، زنان ما بوده اند و زنان ما هستند . این است که بر این مبنا نمی توان به هوای این که حرف از چادر زد و حرف از حجاب زد مفهومش این است که این حجاب فاقد خلاقیت ، فاقد مد و فاقد مدل و فاقد ..."

میلاد دخانچی :" درست است اما یک نگاه انتقادی می گوید که مفهومی مثل مد ، یک مفهومی مثل فشن ، این ها بار های فرهنگی اجتماعی خاص خودشان را دارند که اتفاقاً در ظرف خاص خودشان باید محقق شوند و یک بستری باید برایشان وجود داشته باشد و اتفاقاً در ذات مد و در ذات فشن شما عرضه دارید ..."

دکتر عیسی کشاورز:" از یک منظر شما درست میگویید ، سه خواستگاه نظری وجود دارد ، مهم این است که شما با چه نظریه ای ببینید . یک خواستگاه نظری می گوید که اصلا این چادر ، این حجاب مدپذیر نیست ، نباید مدپذیر باشد . ما گفته ایم زن ها چادر سر کنند که اصلا این هیچ جذابیتی نداشته باشد که مردم نگاهش نکنند . خواستگاه نظری دوم می گوید که اصلا ورود به این بحث غلط است ، هرکسی هرطوری که می خواهد باشد که بیشتر خواستگاه آن غربی است . خواستگاه سومی موجود دارد که تفسیر پذیر است ، خواستگاه سوم می گوید می شود مدلی را طراحی کرد ، می شود فرآیندی را طی کرد که ضمن این که چار چوب های دینی در آن و چارچوب های حجاب در آن رعایت شده است و در عین حال جذابیت لازم را برای پوشیدن و برای استفاده کردن نسل جوان و همه ی بانوان و آقایان داشته باشد ."

میلاد دخانچی :" این من را به سوال دومی می برد و آن این است که ما چطور می توانیم یک لباس رسمی داشته باشیم ، قرائتی از یک لباس برتر و یک پوشش برتر چه در مورد خانم ها و چه در مورد آقایان داشته باشیم و آن وقت در کنار آن بیاییم یک نوع تکثری را در شکل و نوع لباس ارائه بدهیم ؟ در واقع در نگاه کلان تر من یک همچین نمایشگاهی را در تناقض با تبلیغاتی که ما در شکل کلی از پوشش برتر ، از چادر مشکی به عنوان ترسیم حجاب برتر داریم می کنیم . این تناقض را شما چگونه حل می کنید ؟ "

دکتر عیسی کشاورز:" پوشش برتر به معنای این که یک جامعه ای ایده آل خودش را و نرم صد در صدی خودش را اعلام می کند به عنوان حجاب برتر که همه ی ما به دنبال آن هستیم ، کاملا مورد تایید ما است و ما همین را دنبال می کنیم . منظورم این است که آیا انتظار دارید که کل جامعه ، همه و در هر سنی فرضاً از سن کودکی و نوجوانی تا سن پیری قطعا همه چادر سرشان کنند ؟ آن کسی که چادر سر نمی کند و می خواهد مانتو و شلوار بپوشد به عنوان یک حجاب پذیرفته شده و این که استاندارد شهری را دارد تکلیف آن چیست؟ "

میلاد دخانچی :" در واقع این سوالی است که من باید از شما بپرسم و حرف من این است که شاید این حرف شما..."

دکتر عیسی کشاورز:" کاش اجازه می دادید که من می گفتم که نمایشگاه با چه فلسفه ای شکل گرفته که شاید این موضوع به ذهنتان خطور نمی کرد . جامعه ی ایران یک جامعه ی متنوعی است ، جامعه ی متکثری است و سلایق متفاوتی در آن در چارچوب مسائل شرعی و چارچوب مسائل قانونی مورد توجه مسئولین فرهنگی کشور است . هیچ جامعه ای نتوانسته است و نه می تواند که یک یونیفورمی درست کند و به همه بگوید که این را بپوشید ، نه . ضمن این که باید استاندارد های شرعی و اسلامی و قانونی را رعایت بشود یعنی حرمت اجتماعی و هویت فرهنگی یک جامعه رعایت بشود و حدود دینی در یک جامعه ی دینی قطعا باید رعایت بشود اما باید دارای تنوع و دارای جاذبه و دارای شاکله های متفاوتی باشد که بتواند به شکل حداکثری سلایق متفاوتی را تحت پوشش خودش بگیرد."

میلاد دخانچی :" سوال این است که خود جامعه این کار را می کند ، وظیفه ی حاکمیت نیست که به آدم ها بگوید همچین لباسی قشنگ است."

دکتر عیسی کشاورز:" واقعا نیست ، کسی این اعتقاد را ندارد ."

میلاد دخانچی :" پس این حرف شما در تناقض است با یک همچین نمایشگاهی ..."

دکتر عیسی کشاورز :" وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی به عنوان کار گروه ساماندهی مد ولباس ..."

میلاد دخانچی :" دقیقا وقتی ما یک کارگروهی به اسم ساماندهی مد و لباس داریم ، یعنی حاکمیت می خواهد وارد شود."

دکتر عیسی کشاورز :" می خواهد ساماندهی کند . برای اولین بار وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی این تصمیم را گرفت . تمام سلایق متفاوت را در حوزه ی طراحی و هنر مندان را در سراسر کشور شناسایی و جمع آوری کرد."

میلاد دخانچی :" یعنی شما می گویید این چیز هایی که ما داریم می بینیم برآیند کل سلیقه ی جامعه است ؟ "

دکتر عیسی کشاورز :" نه طراحان ما ، یعنی کسانی که در حوزه ی طراحی لباس ..."

میلاد دخانچی :" اما این ها کار سه نفر طراح بیشتر نیست..."

دکتر عیسی کشاورز:" توضیح می دهم که چرا کار سه نفر بیشتر نیست . ما از طراحان متفاوت ایده های متفاوتی را جمع کرده ایم ، این ایده های متفاوت به پانصد ایده رسید ما از این پانصد ایده ، پنجاه طرح را در یک کمیته ی فنی و ارزیابی بررسی کردیم ، برای اولین بار بعد از سی سال که به نظر من این خلاقیت و این جسارت در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی ستودنی است . ما یک فضایی را درست کرده ایم که همه ی فعالان عرصه ی پوشاک دور هم جمع بشوند ، با هم به بحث و بررسی بپردازیم ، در این نشست تخصصی وارد یک گفتمان مشترک بشویم . اگر شما می خواهید دارای رفتار تثبیت شده ی فرهنگی باشید اول باید بنیان های فکری و فلسفی اش را مشخص کنید بعد برایش هنجار ها و ارزش های مدون تدوین کنید و سپس برسید به بحث نماد ها و سمبل ها و ما همه ی این ها را رها کردیم و بعد می پرسیم که شما چرا چادر سرتان نیست ."

میلاد دخانچی :" یعنی شما سه تا مرحله بحث کردید ، مرحله ی اولش این است که از لحاظ نظری خیلی از این دسته بندی ها انجام شود ولی شما بدون این که این دسته بندی ها صورت بگیرد نمایشگاه راه اندازی کرده اید ."

دکتر عیسی کشاورز :" نمایشگاه نیست ..."

میلاد دخانچی:" پس اسمش چیست؟ این بیشتر به یک فشن شو شبیه است ."

دکتر عیسی کشاورز :" ما باید شروع کنیم ، کارمان کاستی دارد قبول دارم اما نمی شود با دغدغه زندگی کرد باید با برنامه زندگی کرد و ما این فضا را فراهم کرده ایم و همه ی سختی ها و بدی ها و گرفتاری ها را می پذیریم . آن چیزی هم که خیلی مهم است این است که اینها تنها پنج در صد توانایی بزرگ طراحان و هنرمندان کشور است ، من معتقدم به راحتی و به راحتی در افق 1404 ایران می تواند پایتخت مد جهان اسلام باشد ."

.......................................................................................................

میلاد دخانچی :" از زوایای مختلف می توان این مسئله را تحلیل کرد . خیلی پیچیده به نظر می رسد ، مثلا این که این سوال را طرح کنیم که آیا استفاده از این واژه ی مد ایرانی اسلامی تناقض نما هستند یا نه . ما میدانیم که مد در یک بستر سیاسی فرهنگی اقتصادی خاص خودش معنی پیدا می کند یعنی چیزی که اصطلاحاً در انگلیسی به آن فشن گفته می شود. آیا مد یا فشنی که ذاتاً برای صنعت پوشش دارد کار می کند و اصلا مصرف گرایی و تولید انبوه را در درون خودش دارد می تواند با یک نگاهی اسلامی بشود ؟ ایرانی بودنش به چه معنی است ؟ آیا منظور از این یک قومیت واحد است یا یک تکثری در این ایران وجود دارد . به نظر می رسد مفاهیم بسیاری وجود دارد که ما بدون آنکه بحث نظری درباره اش بکنیم سریع می خواهیم با یک مرحم مشکل را حل کنیم . آیا این راه حل است یا نه ؟"

دکتر ابراهیم فیاض :" این نوع سوالاتی که شما مطرح کردید از نگاه کسی است که غرب را دیده و در آن زندگی کرده است آن هم کشوری مثل کانادا .

این موضوع ادامه ی همان مشروطه ای است که عرض کردم یعنی ظاهری از غرب را بگیریم ، مثلا مانتو یک کلمه ی فرانسوی است و مد ، مدرن و مدرنیزاسیون همه ی این ها فرانسوی است و همه بحث مدرنیسم است یعنی مدرنیته کردن مد است یعنی لباس در مدرنیته می شود مد یعنی هر روز روز جدیدی است ، نوع زندگی باید جدید باشد و لباس هم باید جدید باشد و اساسش هم اقتصاد است و پویایی اقتصاد سرمایه داری رخ می دهد .

خود مد ضد بی معنایی است و تکرار آن باعث بی معنایی است که به جایی رسیدند که لباس پاره و کهنه پوشیدن برایشان شد مد .

بعد دیگر این چرخه ی مالی گردش نداشت و و سبک زندگی اروپایی حاصلش شد این بحران اقتصادی . دیگر بی معنی شده است که پشت سر هم وسایل عوض بشوند ."

میلاد دخانچی :" اما یک نفر ممکن است بگوید که یک وزارتخانه یا یک دستگاه فرهنگی یک نوع تکثر پوشش را ترویج داد ، آیا شما با این هم مشکل دارید؟ "

دکتر ابراهیم فیاض :" بله چون مبنای آن هم یکی است . این همان دردی است که در طول تاریخ به آن دچار بوده ایم ؛ غرب و اسلام را با هم مخلوط می کنیم که یک بطن غربی است و ما یک صورت اسلامی رویش می کشیم و گوییم که اسلامی شد ."

میلاد دخانچی:" ولی ما یک تلاشی را می بینیم در سالهای اخیر از این که دولت بیاید و یک نوع تکثری را در نوع حجاب خانم ها ایجاد کند..."

دکتر ابراهیم فیاض :" ما این را داشته ایم و بحث من هم همین است من گفتم که لباس های قومیتی ما لباس های خوبی هستند "

میلاد دخانچی:" ولی در جامعه ی شهری ما این هارا نمی بینیم ."

دکتر ابراهیم فیاض :" بله مشکل همین شده است ، شما یک فضایی دارید به نام تهران که شهر بی هویتی است و اگر از بالا نگاهش کنید یکی از زشت ترین شهر های دنیا است ، هیچ نظمی که اولین قدم زیبایی است در آن نمی بینید شما اگر به یک برج بلند بروید و نگاه کنید تهران هیچ نظمی ندارد که اگر دز شهر های اروپایی یا آمریکایی نگاه کنید همچین چیزی نیست . مهم ترین رکن زیبایی نظم است و این نظم که الان نیست اولین قدم زیبایی شناسی شهری و معماری و شهرسازی وجود ندارد ، در چنین شهری که چنین فضایی را با این ساختمان ها دارد ترسیم می کند شما چه توقعی دارید که آن لباس بر فرض قومیتی هم وارد آن شود؟ "

میلاد دخانچی :" چرا در حوزه ی شهری ما مثلا در شهر تهران این اتفاق نمی افتد؟ "

دکتر ابراهیم فیاض :" خوب این شهر ها یک مدرنیسم بی قواره ی که ربطی به ما نداشته آمده و شهر هم یعنی فضا ، شهر یعنی تمدن ، مدنیت وقتی که بی قواره است شما چگونه می خواهید بازتولید کنید؟ این فضا همان فضایی است که این لباس ها در آن تولید می شود. می خواهم این را از بعد شهرسازی اش بگویم و ما هیچ نهادی هم نداشته ایم که این ها را باز تولید کند یعنی بتواند این سنت لباسی ما را و این همه اقوام متفاوت ایرانی ، حتی در خارج از کشور مطرح کند. "

میلاد دخانچی :" این نمایشگاه هم ادعا می کند که من هم دارم این کار را می کنم ."

دکتر ابراهیم فیاض:" این کار را نکرده ، مثلا مانتو همان است ، مد غربی است و فقط متنوع شده . مثلا بحث چادر ، چادر ما فقط مشکی نبوده است ، چادر ما چادر های رنگی بسیار زیبایی بوده است . مثلا یک خانمی که می خواهد زیبا باشد اگر خانم سبزه است باید رنگ روشن بپوشد تا زیباتر شکل پیدا کند ، چرا؟ چون بنای ازدواج و همین دلربایی که در فرآیند ازدواج رخ می دهد بر همین لباس بوده است . قبل از انقلاب خیلی از چادر هایی که بود رنگی بودند و همین الان که پای نماز هم می ایستند چادر نماز ها بسیار زیبا هستند . چطور وقتی برای عبادت خدا می روند آن چادر های رنگی زیبا را می پوشند یا حتی روحانیان هرچه پیرتر می شوند لباس هایشان زیباتر می شود . مثلا نعلین علمای بزرگ رنگ روشن دارد حتی قهوه ای نمی پوشند ، لباس آخوندی لباس سنتی ایرانی است همان لباس بو علی سینا است ، همان لباس خواجه نصیر الدین طوسی است. این لباس سنتی ما است. اگر به لباس روحانیان توجه کنید تنوع رنگ بالایی دارد و بسیار زیباست .

مدرنیسم اتفاقاً این مشکل را در کشور به وجود آورده که آمده و جای شرع قرار گرفته است و این خیلی عجیب است ."

میلاد دخانچی:" یعنی شما می گویید که در این سی سال گذشته ما یک عقلانیت مدرنیستی را حاکم کرده ایم و ..."

دکتر ابراهیم فیاض :" به صورتی از شرع ساخته ایم که نمی توان به آن دست بزنیم ، این مشکل ما شده است یعنی مدرنیسم دارد باز تولید اسلامی می شود ، این خطرناک است ."

میلاد دخانچی:" این یعنی چه ؟"

دکتر ابراهیم فیاض :" یعنی اصلش مدرنیسم و مد است بعد ما یک لایه ی اسلامی رویش می کشیم . آیا کسی به لباس های ما در طول تاریخ نگاه کرده است؟ که بسیار زیبا بوده است . آیا ممکن است یک کشوری هزاران سال تمدن داشته باشد و زیبایی شناسی نداشته باشد ؟ "

میلاد دخانچی :" شما نکته ای مطرح کردید به عنوان زیبایی شناسی حجاب ، آیا حجاب اصالتاً باید زیبا باشد ؟ در واقع دو نگاه به مباحثه نشسته اند ، یک نگاه می گوید که من حد را از اسلام می گیرم ، بعد از آن را می خواهم خودم خلاقیت به خرج دهم و اتفاقاً زیبایی شناسی لباس هم برایم مهم است و یک نگاهی هم می گوید که این زیبایی شناسی لباس تو و این حجاب تو در تناقض با فلسفه ی خود حجاب است که اصلش این است که تبرج نباشد . قضاوت شما از این بحث چیست ؟ از این دو نگاهی که به صورت عمده رو به روی هم قرار می گیرند ؟"

دکتر ابراهیم فیاض :" به یک معنا آنچه که برای ما مهم است این است که سنت ایرانیمان و جهان اسلام و حتی جهان مسیحیت ، آنهایی که حجاب دارند ، این نیست که روی ما تاثیر نگذارد و بحث ما این است که غرب را نگیریم ، مدرنیسم غربی که ایدئولوژی رسمی غرب است را نگیریم و بازتولید اسلامی اش کنیم و نامش را بگذاریم شرع ."

میلاد دخانچی :" این چه ربطی به این بحث دارد؟"

دکتر ابراهیم فیاض :" بحث همین بود که آیا تنوع باید در لباس باشد یا خیر ، آیا پاکستانی ها مسلمان نیستند؟ سیستانی های خودمان مسلمانند یا نه ؟ چرا اما لباس خانم هایشان مثل ما نیست. لباس های سنتی ما هم همین گونه بوده است ما زیبایی شناسی خاص خودمان را داشته ایم که این زیبایی شناسی هم کاملا با طبیعت تطبیق یافته بوده است ."

میلاد دخانچی:" یعنی شما حرفتان این است که نسبت ما با این بحث تکثر در لباس باید چگونه باشد؟"

دکتر ابراهیم فیاض :" بحث این است که مثلا چادری هم که ما داشتیم چادر مشکی نبوده است که این اندازه گرما جذب کند و برای خانم ها قابل تحمل نیست . بحث من این است که این ها مدرنیسم است یعنی یکپارچه سازی لباس که همان کار رضاخانی است که دولتی است یک مدرنیسم آمرانه و زوری است . بیاییم یک کاری بکنیم . وظیفه ی دانشگاه ها و حتی حوزه های علمیه است . لباس حضرت زهرا (س) و حضرت زینب (س) خیلی بحث ها دارند و بازتولید ما بازتولید اصلی و آنچه که در سیره ی این بزرگواران است نیست. خود پیامبر چند نوع لباس داشته است ؟ چند نوع عمامه داشته است ..."

میلاد دخانچی :"شما فکر نمی کنید این نگاه تکثرگرا در زمینه ی پوشش در تناقض با روایت ما از یک نوع لباس به عنوان حجاب برتر ؟"

دکتر ابراهیم فیاض :" همانطور که گفتم هست ، آن هم به ایرانی ها تعلق دارد ، اعراب وقتی چادر ما را بردند عبایی اش کردند ، ما چندین چادر داریم ..."

میلاد دخانچی :" یعنی شما تلویحاً یک نوع لباس به عنوان حجاب برتر را به حساب مدرنیته می گذارید ؟ "

دکتر ابراهیم فیاض :" ما چندین نوع چادر داریم ، شما اگر به چادر فروشی هایی بروید که همین لباس برتر را می فروشند همین الان چندین نوع چادر می فروشند ."

میلاد دخانچی :" حل این مسئله چقدر می تواند دولتی باشد یعنی چقدر دولت باید خودش را مسئول بداند؟"

دکتر ابراهیم فیاض :" فقط یک چیز ، آن هم اقتصادش و دیگر هیچ ."

میلاد دخانچی :" یعنی شما مخالف برگزاری نمایشگاه هستید؟"

دکتر ابراهیم فیاض :" بله فقط اقتصادش را درست کند که چادر از مانتو گران تر نباشد . زیبایی شناسی که دست دولت که نیست . کمک کند مثلا صدا و سیما به رشد زیبایی شناسی کمک کند . "

میلاد دخانچی :" مثلا الان وزارت ارشاد یک کمیته راه اندازی کرده است به اسم کمیته ی سازماندهی لباس."

دکتر ابراهیم فیاض :" این هم یک نوع غربگرایی جدید است و فرقی برای ما نمی کند . ما باید بر این اساس که خود گذشته مان چه ایرانی و چه اسلامی چه داشته ایم بازتولید کنیم . یعنی اول زیبایی شناسی اش را بازتولید کنیم تا بعد متوجه بشویم که چه می خواهیم.

این مدرنیسم تحمیلی که داریم مکرراً بازتولیدش می کنیم و برچس و چارچوب اسلامی به آن می دهیم ، برای ما مشکل ایجاد می کند . مدرنیسم خلاف طبع انسان است و به همین دلیل است که شما در اروپا می بینید که همه چیز دارد رها می شود ."

میلاد دخانچی :" گره ی کار کجاست؟ "

دکتر ابراهیم فیاض :" اول از همه گفتم ، مواجهه ی نا درست با جهان ، نفهمیدن غرب به طور عمومی در جامعه و ما باید کاری کنیم که غرب را خوب بشناسیم و جامعه ی امروزمان و خودمان را هم خوب بشناسیم و فکر می کنم که ما با این تاریخ و این همه زیبایی شناسی و با توجه به تجلیات زیبایی خدا نباید مدرنیسم را بر مردم تحمیل کنیم آن هم به عنوان دین . این یکی از بزرگترین معضلات ما است ."

دانلود (منبع: ch3.ir):

گره - از پوشش اسلامی تا بوتیک ایرانی - بخش اول 33 مگابایت

گره - از پوشش اسلامی تا بوتیک ایرانی - بخش دوم 31 مگابایت

گره - از پوشش اسلامی تا بوتیک ایرانی - بخش سوم 33 مگابایت

برنامه از پوشش اسلامی تا بوتیک ایرانی

مطالب مشابه :

تعزیرات یا تعریزات؟؟؟؟؟؟؟؟؟

زنده گی و علم ...

رمان پدر خوب

برنامه از پوشش اسلامی تا بوتیک ایرانی

بخونیدجالبه به هیچ کس انقدرزوداعتمادنکنید