گفتگو با استاد مجید کیانی-ویژه نامه آواز رود

س : استاد کیانی به عنوان اولین سؤال به نظر شما درآموزش موسیق ردیف به هنرستان به چه طریقی می توان این کار را انجام داد و ایا ذاتا اموزش ردیف نیاز به شرایط خاص دارد؟

ج: البته قدری جواب دادن به این سوال شما مشکل است به خاطر انکه شرایط خاص را مطرح نمودید ولی اگر به قسمت اول سوال شما خوب دقت کنیم اموزش ردیف اگر بخواهد نتیجه خیلی خوبی داشته باشد حضوری است یعنی میبایست که شاگرد نزد استاد یا معلمی برود که اصول ردیف را خوب اموزش دیده نه انکه نوازنده خوبی باشد بلکه ان استاد یا معلم استاد خوبی را دیده باشد بعد مضرابهایش درست باشد یا اینکه ارشه کشی یا اواز و ...صحیح باشد انوقت ان معلم می تواند یک معلم خوبی باشد سپس این شاگرد چنین معلمی را انتخاب کن و برود حضورا و به صورت شفاهی انگونه که او از استادش یاد گرته انهم ا او یاد بگیرد این برای ما یک شرایط ایده ال و یک اموزش ایده ال محسوب می شود چرا که ان حالت به اصطلاح مخروطی را در اموزش حفظ می کند و در واقع مثل اموزش حوزوی است . وان معلم چیزی را از خود ابداع نمی کند بلکه از استادش یادگرفته و ان استاد نیز هم مثل یک شاگرد از استاد خودش یعنی همین طوری این مسئله تداوم خواهد داشت تا شرایط زمانها که پیش می اید یک تغییرات جزیی حاصل می شود ولی اصول تفکر الی شان را کاملا حفظ کرده و در نتیجه این اگرد هم می اید این گونه کار خودش را ادامه می دهد و می اید جلو طبیعی است که در این سیستمها زمان نقشی ندارد که چند سال یاد می گیرند اصلا این زمان ظاهری که ما داریم هیچ مهم نیست انگار یک طوریست که شاگرد سالها وقت دارد . و استاد هم همین طور بنا براین هیچ عجله ای در کار نیست که این باید الان در دو سال یاد بگیرد و یا پنج ال یا ... بلکه همین گونه ارام ارام می اید خدمت استادش ممکن هم است که یکبار استادش حوصله نداشته باشد یا کلاسش شلوغ باشد به ان برسد یا نرسد می اید ارام ارام هر جلسه یک مطالبی را یاد می گیرد تا کم کم با این موسیقی اشنا شود و بتواند انرا در ک کند که ان چیست؟ سن هم نقش مهمی ندارد که مثلا باید حتما از 5 سالگی باشد یا هفت سالگی یا ... بلکه هر ک از هر زمانی که شروع کند همانجا شروع کار است می خواهد ده سالگی باشد یا پنجاه سالگی ولی ختمش جالب است که تا مرگ ادامه دارد پس از هر زمانی می تواند شروع کند ولی خاتمه اش تا زمانی است که زنده است بایستی ادامه دهد اصلا مثل اینکه همه هنرها و علمها در این فرهنگ ها همین طوری است هیچ گاه تمامی ندارد و مصداق این شعر سعدی است که می گوید: زگهواره تا گور دانش بجواین هم در واقع همان است یعنی :

زگهواره تاگور هنر بجو .

س:استاد، باتوجّه به این توضیحاتی که درمورد ردیف دادید،حال می خواستم توضیحی درباره پیدایش موسیقی ایرانی و ردیف های موجود بفرمائید .

ج: همان طوری که می دانید ما در یک کشوری هستیم که دارای فرهنک کهن است تحقیق در این زمینه ها خیلی مشکل است بخاطر این که موسیقی ان چندین هزار ساله است حالا ما یک مقدار کتابهای قدیمی داریم که در انجا مثلا سازها را شرح دادند برای فواصل موسیقی و در قسمت علم نظری موسیقی صحبت کرده اند ولی چون از گذشته نوار یا ضبط موسیقی نداریم برای ما خیلی مشکل است متوجه شویم که این اهنگها چه بوده و چگونه بودند ولی چون سیستم شفاهی بوده بر عکس خیلی ها که معتقدند سیستمهای شفاهی کاملا متغیر هستند و فراموش می شوند نظر من عکس این است و می گویم که سیستم شفاهی خیلی خوب سنتها را حفظ میکند و نگه می دارد . در ان تغییر ش مثل زبان است امکان دارد الان مثل زبان اوستایی یا پهلوی صحبت نکنیم ولی اگر بخواهیم بگوئیم که ریشه زبان فارسی در کجاست؟

همین ها هستند. چیز دیگری نیست بنا براین همان زبان ما چندین هزار ساله است که الان صحبت می کنیم اگر به واژه هایش نگاه کنیم همانها هستند منتهی تغییرات زمان را مرتب دارد صحبت ما مثل دویست سال پیش نیست مثل پنجاه سال پیش نیست برای موسیقی ما نیز هم می توان چنین تصور کرد به نظر می رسد که همان گوشه هایی که ما الان داریم انگار که اینها متعلق به چندین هزار سال قبل است منتهی مثل زبان است هیچ وقت پنج هزار سا ل پیش این گونه نمی خواندند ولی اگر نگاه کنیم همان ریشه ها را دارد و دارا ی همان مطالب است ولی از ان لحاظ چون کمی مشکل تر است اگر حالا بیائیم موسیقی دستگاهی را ببینیم که این گوشه ها از کجا امده خیلی مشکل است آیا اینها در زمان قاجار درست شده اند ؟ هیچ وقت چنین نیست اصلا امکانش وجود ندارد چو نکه اگر این زمان ها درست شده بودند پس ما امروز نیز می توانستیم این گوشه ها را درستکنیم بنا براین چرا نمی توانیم ؟ در صورتی که حالا شاید ما قدری استعدادش را نداشته باشیم ولی استادان نسل قبل از ما که این توانایی را خیلی خوب داشتند پس چرا هیچ چیز نساختند؟ مثلا به فرض استاد حبیب سماعی که خلاقیتش بی نظیر است و همه این موضوع را ستایش می کنند چرا یک گوشه نساخت و یا استاد دوامی که خلاقیتش خیلی بالا کرد این گونه بوده که مثلا در گوشه نیشابور که هیچ خواننده ای شعر نخونده بود استاد وا می امدند و روی گوشه شعر گذاشتند و هیچ چیز دیگری اتفاق نیفتاده بنا براین احتمالش وجود ندارد که این گوشه ها در این زمان ساخته شده باشند بلکه امکان دارد که جمع اوری شده باشند.

مثلاً استاد صبابه رشت می آیدمی بیندکه یک آهنگی د رمناطق رشت وجود داردکه خیلی زیباست،آنآهنگ راتبدیلش می کندبه ردیف ومی رود در ردیفش واسمش راهم می گذاردمثلاً:گیلکی،دیلمان،یا.....ولی آیادیلمان راصباساخته؟ نه،بلکه این یک گوشه ای بوده است که چندین هزارسال قبل آن راه صورت محلی می خوانند،بنابراین اگربخواهیم به این گوشه هانگاه کنیم همه اینهاممکن است یک آهنگ محلی باشند منتهی امکان داردهرکدام برای یک محلی بوده،بنابراین اینها همه ریشه های تاریخی دارند و همه اینها متعلق به چندین هزار سال پیش است به همین علت اینقدر دلنشین و ماندگار است مثلا اگر گوشه چکاوک طرز بیداد شهناز رضوی و ... اینقدر اصالت نداشت ما اگر دو سه بار می زدیم می گذاشتیم کنار ولی چگونه است که امروز برایمان مثل یک پل در امد ه است که ما فرضا گوشه کرشمه را بر می داریم و ساعتها بدیهه سرایی می کنیم پس همه گوشه ها انگار که فرم هایی هستند مثل فرم رباعی غزل و ...که هر نوازنده در ان صدها دو بیتی و ... بسازد و هیچ وقت تمام نمی شود

س: استاد در مورد ساز سنتور و شیوه های نوازندگی ان و تغییراتی که در نوازندگی این ساز مشهود است لطفا توضیحی بفرمائید؟

ج: خوشبختانه همین فرهنگهایی که صحت می کنیم کهن است به علت هیچ چیز محدود نیست که مثلا یک شیوه خاص در سنتور نوازی یا تار نوازی و اواز و غره باد شیوه ها مختلفی به وجود می اید ولی اگر همه یوه ها از یک تفکر فرهنگی خاص خودش استفاده بکنند ان اصالت ها یلازم را خواهند داشت ولی وقتی از فرهنگهایی غیر ایرانی استفاده کنند هماهنگی با فرهنگ ایرانی ندارد

انوقت این شیوه خیلی نمی تواند ماندگار ی داشته باشد.

خیلی هم از نظر ما که به اصطلاح می خوهیم اصالت لازم را داشته باشیم ممکن است زیبا نباشد ولی از دیدگاههای علاقه مندان موسیقی که پذیرای فر هنگهای مختلف هستند چه بسا برای انها جالب و زیبا هم باشد به همین علت سبکها و شیوه های مختلف به وجود می اید همانگونه که در بعضی از مقاله ها یا چیزهایی که گفتیم یا شما هم شنیدید فعلا سه نوع شیوه ای است که بسیار رایج است این سه نوع همان است که من در بررسی سه شیوه هنر تکنولوژی مطرح کردم. یکی شیوه ای است که از به اصطلاح موسیقی اروپایی و بعضی نغمه ها یا تفکرش استفاده می کنند و با فرهنگ خودش ترکیب می کنند و در ان احد یک موسیقی ترکیبی است درست است که سنتی است ولی از سنت غرب هم استفاده کرده خیلی از جوانانو خیلی از مردم نیز این شور و حال را دوست دارند چو نکه زندگی امروز ما در واقع این گونه است یعنی زندگی ما ترکیبی است بنا براین این نوع از موسیقی ترکیبی را می توانیم دوست داشته باشیم چرا دوست نداشته باشیم بنا براین اکثر گروهها اکثر موسیقیها که در ایران رایج است همان موسیقی ترکیبی است حالا یک سری از جوانان یا علاقه مندان هستند که دلشان می خواهد موسقی کاملا تفکیک شده باشد . و کاملا ایرانی بودن خودش را نگه دارد . اینجا حالا انگار که مخصوص یک طبقه خاص است بعد این می شود یک چیزی که مثلا اسمش را می توانیم بگذاریم سنتی یا اصیل که مثلا ردیف موسیقی ما اگر درست اجرا شود از این خاصیت برخوردار خواهد بود در کنار این دو نوع موسیقی نوع دیگری از موسیقی وجود دارد که همان ها را به صورت عامه ارائه می دهد. یعنی حوصله جدی شدنش را ندارد و دلش می خواهد که تفننی باشد یا بازاری باشد چو نکه هم راحت تر بدست می اید هم اینکه راحت تر شنیده می شود و هم این که هیچ گونه مسئولیتی نسبت به ان ندارد حالا کثر موسیقی ها این گونه است یعنی درست است که موسقیی اش ترکیبی است ولی ترکیبی نیست که ترکیبی جدی باشد واگرامروزنگاه کنیم تمام موسیقی های ترکیبی اکثرشان جنبه عامه پسندبه خودشان گرفته اند .یعنی نمی آیندبه آن جنبه جدی بدهند.پس موسیقی پاپ که الآن هم رایج است یک موسیقی ترکیبی است .شعرش فارسی است،خواننده اش ایرانی است،ممکن هم هست که ازسازهای ایرانی مثل :تار،سنتور،.... هم استفاده کند ولی ترمپت وساکسیفون وپیانو وغیره هم وجود دارد.واگرسینتی سایزرهم باشد که چه بهتر، بنابراین به اینها می گوییم ترکیبی ،ترکیبی دونوع است: یک نوع ترکیبی موسیقی جدّی وهنری ویک نوع هم ترکیبی که عامه پسنداست.

درزمینه موسیقی ردیف دستگاهی هم همینطوراست.این هم حالت جدی وهم عامه پسند دارد .درست است که سه تارمی زند،درست است که دستگاه شورمی زند،ولی چگونه می زند ! نحوه بیانش خیلی مهم است.

اگراین خصوصیتی که ویژگی های مثبتی راهم داراست، رعایت کند،این می شودموسیقی جدی واگرهم نکندمی شودعامه پسند.هیچ فرقی نمی کند.حالاممکن است ردیف میرزا عبدلله بزند ولی یک تحریف ها،ناله ها یا کارهایی درآن می کند که آن را عامه پسند می کند.

س:یکی ازموضوعاتی که درکتاب های قدیم ما مطرح شده است .بحث موسیقی د رمانی یابعد روانشناسی موسیقی است .این موضوع درزمینه موسیقی جدیدوتقسیم بندی هایی که انجام د ادید، آیااین روانشناسی درآن دخالت دارد وامکان دارد که تأثیرمنفی یا مثبت درانسان بگذارد ؟

ج:تأثیرش که حتمی است.امروزه بعضی ازتحقیقات برروی گیاهان(و آب)انجام داده شد ه است.اینگونه که نوعی ازموسیقی رامی گذارند ،گیاهان پژمرده می شوند.و وقتی که نوع د یگری ازموسیقی رامی گذارند شاداب می شوند. حالا یک چنین چیزی که برروی گیاهان،حیوانات،.....چنین تأثیری می گذارد.انسان که تأثیرپذیری اش ازهمه اینها بیشتراست.ومسلّماً تأثیربیشتری خواهدگرفت .

درمتون قدیمی ما این موضوع ازاهمّیت خاصی بر خوردار بوده است. یعنی قبل از هرچیزی به تأثیرموسیقی اهمیت می دادند.ومی گفتند که این مقام رامثلاً د راین ساعت بزنید خوب است.ویا دراین ساعت بزنید خوب نیست. یادراین هفته ،ماه،سال وفصل بزنید.یعنی می خواهد اگرموسیقی پخش می شود یامی شوند یااجرامی کند.شنونده اش امید وار وشاداب بشود.درآن نیروهای معنوی تقویت بشود.این هدفش است.واگرهم غیرازاین باشد،آن راگناه می داند وحاضرنیست که اینگونه نوازندگی کند.

س:استاداین راهی راکه بر خی ازاهل موسیقی طی می کنند اگربه همین گونه پیش بروداین خطروجود داردکه درآینده درحسّ زیباشناختی مردم اثربگذاردوآنرادگرگون کند وحس طبیعی را ازبین ببرد.درمقابل این سیر مخرّب هیچگونه کاری هم صورت نمی گیرد جز دلسوزی بعضی ازاستادان که عمرشان را برای این فرهنگ گذاشته ودراصل ازخودگذشتگی انجام می دهند.بنابراین انتظار این می رودکه درآینده ای نه چندان دورباتوجّه به خراب شدن این حس،ازاین فرهنگ اصیل ایرانی چیزی باقی نماند .حال نظرشمادراین مورد چیست؟

ج:البته اینطورنیست که ازبین برود.تجربه ای که اینگونه فرهنگ های کهن دارند،همه این راهها راهم بلداست. نقش اصلی رادرواقع جوانانی که فرزانه یا فرهیخته هستند برعهده د ارند.اینطوری که گفته شد، جوانان نا آگاه نیستند .بلکه خود به خود ازآن غریزه های اصلی شا ن یا ازنگرش های عمقی که دارند ،خودشان می دانند که چه درست است .آنها به آن پی می برند.

می بینیم که اکثرجوانان موسیقی پاپ رادوست دارند.ولی اگر یک جوانی باشد ازهر صد یا هزارنفر ،می آید موسیقی جدّی اش راپی گیری می کند .این یک به هزاراست .وهیچ قابل مقایسه هم نیست.ومی گویندکه مثلاً جوانها به این موسیقی بیشتر علاقه دارند.ولی چون اینجاکیفیت مهم است .بنابراین کیفیت هم که عدد ندارد.همین یک نفرمثل هزارنفراست.شایدهم بیشتر. ولی خیلی ازجوانان هستندکه نگرشهای بسیارخوبی درخوشنویسی،نقاشی،ادبیات،موسیقی،و... دارند.

بنابراین ازنگرش فرهنگی که د ارند ،می آیند ازآن استفاده می کنند، چونکه اینهادرس دادنی نیستند.ومااگربیائیم وجوانان رایکجابنشانیم وهزارساعت هم به آنهادرس بدهیم ،همه آنها که یادنمی گیرند.بلکه فقط عده ای از آنها چیزی یادمی گیرند. منتهی ما می گوییم که بایدشناخت بدهیم که همین بعضی ها یادبگیرند.

دریک کنسرت پژوهشی که قصدش شناخت است،اگردوتاجوان دریک سالن ششصد یاهشتصدنفری موضوع رایادبگیرند آن سخنرانی موفق است.مثلاً شمادرنشریه تان اگرهزارتیراژ چاپ می کنید اگریکی ازاین خواننده هایتان بخواند ومتوجه بشود ،شمادرکارتان موفق خواهید بود. بنابراین دیگراین عددنیست که کاری انجام می دهد، بلکه کیفیت است.وکاردرست می شود وهمان یکی همه راد رست می کند. اگرد رست نگاه کنید ، درخیلی ازتحولات وخیلی ازاتفاقاتی که درجهان روی می دهد،همان یکنفرها هستند.واین عددها که کاری نمی کنند.بنابراین فرهنگ ایرانی این رابلداست. تمامی هنرهایش راببینید چگونه حفظ کرده است. اگر یک فرهنگ دیگربود دیگرکسی نمی آمد بداندکه مثلاً استاد دوامی کیست وچه کاری انجام داده است .یااینکه استادبرومندوغیره .درهمه هنرها اینگونه بوده ، وما ماندگاریش را بلدهستیم چراکه نگه نداریم.وجای بسیارخوشبختی است که تعداد این افراد روز به روز بیشترمی شوند واین خیلی خوب است خیلی خوب.

استاد باتمام گرفتاری که داشتید ، ولی این وقت رادراختیارمان گذاشته اید بسیارازشما متشکریم.

استادکیانی: من هم از شما تشکر می کنم

گفتگو با استاد مجید کیانی-ویژه نامه آواز رود

مطالب مشابه :

مجید کیانی - گلشن رنگارنگ-احسان عابدی(نی)

سنتور

استاد مجید کیانی

سنتور ------------------------------------------------------------------------موضوع: نوت های سنتور

گفتگو با استاد مجید کیانی-ویژه نامه آواز رود

سنتور نواز----------------------------------------------- موضوع:نوازندگان معروف سنتور و قطعات آن

آلبوم خاک-------------------------------------------------------موضوع:خوانندگان خانم موسیقی سنتی

دانلود آموزش جامع تصویری تمبک

ردیف موسیقی -----------------------------------------------------------موضوع:ردیف موسیقی ایرانی