کالبدشکافی نقشه فقر در ایران/ جدول رتبه استان ها برحسب درصد جمعیت زیر فقر

بحث نقشه فقر ایران از آن دست مسائلی است که تاکنون به نسبت سایر موضوعات اقتصادی کمتر به آن پرداخته شده است. اما دکتر داوود سوری، دكتراي اقتصاد از دانشگاه ایالتی ویرجینیا، عضو هیات علمی موسسه عالی بانکداری ایران و استادیار گروه اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف از معدود چهره های اقتصادی است که در این زمینه فعالیت کرده و نقشه جغرافیای فقر ایران را ترسیم کرده است. طی گفت وگویی با دکتر سوری به جزئیات این نقشه و همچنین تاثیر هدفمندی یارانه ها بر الگوهای رفتاری جامعه پرداختیم.

آقای دکتر، در رابطه با فقر مساله ای که بیش از هر چیز مطرح می شود شفافیت آماری و خط فقر است. در ایران چقدر با خط فقر فاصله داریم و تعریف هایی که ما از خط فقر داریم با تعریف جهانی چقدر متفاوت است؟

مفهوم خط فقر مفهومی است که اجماع کردن روی آن خیلی سخت است. فقر یک مفهوم چندبعدی است و از زوایای مختلف می شود به آن نگاه کرد و طبعا هرکس از هر زاویه ای که به این خط نگاه می کند سطحی برای آن سطح فقر محسوب می شود. این مفهوم نسبی است. شما ممکن است مثلا در شمال تهران بعضی ها را ببینید که به نظر شما فقیر هستند ولی همان فرد در منطقه ای دیگر مثل حواشی کرج و شهر کرج بسیار ثروتمند محسوب می شود. بنابراین روی خط فقر اجماع نیست. در همه جای دنیا هم این طور است. بسیاری از مجامع بین المللی استانداردهایی را در این زمینه تعvیف کرده اند که می خواستند با آن کشورهای دنیا را با هم مقایسه کنند. فرض کنید چند سال گذشته استاندارد یک دلار در روز برای هر فرد به عنوان خط فقر محسوب می شد و الآن این معیار تبدیل شده است به دو دلار. در کشور ما به دلیل دخالت هایی که دولت در اقتصاد می کند، اولین سوالی که پیش می آید این است که نرخ دلار چند است. بعد اگر بحث یک دلار در روز همان نرخ دلار دولتی را در کشور نگاه کنیم، می بینیم هیچ کس در ایران فقیر نیست یعنی می خواهم بگویم که بحث های مختلفی در این زمینه می شود مطرح کرد.

ممکن است در این باره بیشتر توضیح بدهید؟
اول باید ببینیم از چه زاویه ای فقر را می خواهیم بررسی کنیم. آن چیزی که مستند است و در دنیا روی آن بحث می شود فقر درآمدی است و جنبه های مادی زندگی را در نظر می گیرد. در حال حاضر به فقر زوایای مختلفی داده شده است که مثلا در جوامعی که آزادی بیان ندارند خود این موضوع نیز یک نوع فقر است، زیرا فرد نمی تواند نظر خودش را بیان کند. می تواند فقر باشد، اما آن چیزی که از آن به عنوان فقر نام برده می شود و همه راجع به آن صحبت می کنند فقر درآمدی است و این به آن معناست که شخص درآمد کافی برای یک زندگی سالم و مطابق با استانداردهای جهانی را نداشته باشد.

این تعریف خودش تفاوت هایی را ایجاد می کند که استاندارد زندگی سالم در یک کشوری مثل افغانستان با استاندارد زندگی سالم در یک کشوری مثل سوئیس خیلی فرق می کند و برای همین افراد را با افرادی که در آن حول و حوش زندگی می کنند مقایسه می کنند. ما هم وقتی می خواهیم خط فقر را اندازه گیری کنیم عمدتا به درآمد افراد نگاه می کنیم و از آنجایی که ما درآمد افراد را نداریم و نمی توانیم مستقیما از افراد بپرسیم درآمد شما چقدر است، معمولا به هزینه هایی که فرد انجام می دهد مراجعه می کنیم و در آن زمان بر مبنای استانداردهای جامعه یک مرزی را به عنوان خط فقر تعیین می کنیم. خود خط فقر واقعا مهم نیست. آن مقداری که در کشور راجع به آن صحبت می شود و مقداری بالاتر یا پایین تر آمار ارائه می شود آن قدرها هم مهم نیست. آن چیزی که مهم است ممکن است از دید سیاستگذار و دولت وقتی که می خواهند حداقل دستمزد را مشخص کنند مهم باشد، ولی در چارچوب اقتصاد کشور وقتی که در یک دوره زمانی به آن نگاه می کنیم چندان مهم نیست. در هر حال شما مرزی را با یک معیاری تعیین می کنید و برای سال های بعد هم همان معیار را در نظر می گیرید و می خواهید ببینید سیاست اقتصادی چه تاثیراتی را روی مردم گذاشته است.

در کل روش های مختلفی برای تعیین خط فقر وجود دارد و به همان دلایلی که خط فقر مفاهیم زیادی را بیان می کند و روی آن اجماع نیست این روش ها هم به همین صورت پراکنده هستند.

با توجه به تحقیقاتی که داشتید و کارهایی که در این زمینه انجام داده اید، در حال حاضر خط فقر دقیقا در ایران چه میزان است؟
متاسفانه مشکلی که ما در این چند سال اخیر با آن مواجه شدیم بحث اطلاعات و آمار است. می دانید که مهم ترین مرجعی که ما برای محاسبه خط فقر داریم طرحی است تحت عنوان «هزینه درآمد خانوار» که این طرح را مرکز آمار ایران هر ساله انجام می دهد. تقریبا 30هزار نفر به خانواده ها مراجعه می کنند و راجع به تمامی مخارجی که انجام داده اند و دارایی هایی که دارند و درآمد افراد سوال می کنند. طرح بسیار جامع و خوبی است و این را اضافه کنیم که شاید ایران از جمله کشورهای معدودی است که در دنیا این طرح را قریب به 40سال است که هر ساله انجام می دهد.

ما کم کشوری در دنیا داریم که چنین اطلاعات جامعی را داشته باشد. نمی گویم اطلاعاتش بی عیب است ایرادهایی دارد که در طول زمان رفع شده است و درواقع یک مرجع خیلی قوی و خوب است که قابل استناد است. متاسفانه در سال های اخیر وقتی بحث هدفمندسازی یارانه ها پیش آمد و نوع برخوردی که دولت کرد (البته در گذشته) و شایعاتی که هر روز مطرح شد مقداری اعتبار این طرح و اطلاعاتی که در آن است از سال90 به بعد زیر سوال رفت. یعنی می شود گفت که دیگر مردم اطمینان کاملی به طرح نداشته و در آن سال ها در مقابل سوالات جبهه گرفتند و الزاما چیزهایی که وجود داشته را نگفتند و تغییر دادند. برای این که می ترسیدند ممکن است فردا روی یارانه ای که دریافت می کنند اثر بگذارد. از این رو اطلاعات اریب شده است، این اولین ایرادش است و ایراد بعدی این است که اطلاعات بیرون داده می شود. یعنی ما الآن در سال92 هستیم شما اطلاعات سال90 را می توانید در اختیار داشته باشید، اطلاعات 91 موجود نیست و انتظار نداریم که اطلاعات 92 الآن بیرون بیاید. قاعدتا باید آخر شهریور استخراج می شده ولی هنوز 91 هم مشخص نیست.

بحث تورم مطرح است و من در حال حاضر نمی توانم رقمی را اعلام کنم. نه اطلاعاتی داریم و نه می توانیم بر مبنای آن اطلاعات محاسباتی را انجام داد و رقم هایی را اعلام کرد.

وارد بحث یارانه ها بشویم و بعد در مورد سطح منطقه ای و بحث های خانواده ها صحبت کنیم. امروز در بحث هدفمندسازی یارانه ها یکی از مشکلاتی که ما داریم این است که اطلاعات آماری درستی از خانواده ها و درآمدها نداریم. به هرحال اطلاعات آماری در جامعه ما شفاف نیستند، با این وضع فکر می کنید چه راهکارهایی وجود دارد برای محاسبه اقشار ضعیف جامعه. مشاهده می شود که دولت یازدهم هم یکی از مسائلی که در این چندماهه با آن دست و پنجه نرم کرده است این بوده که چگونه می تواند برای حذف برخی یارانه ها اقدام کند؟
من الآن نزدیک به 15-16سال است که در این زمینه ها در حال کار کردن هستم. با بانک جهانی و اطلاعات سایر کشورها هم کار کرده ام. این انتظار که شما بدانید دقیقا این 18میلیون خانواری که در ایران زندگی می کنند تمامی اطلاعات شان را داشته باشید انتظاری عبث است. هیچ کشوری در دنیا چنین چیزی را در خود ندارد.

یعنی حتی در آمریکا هم نمی شود دید؟
خب، وقتی ما می خواهیم خودمان را با آمریکا و انگلیس مقایسه می کنیم که سیستم مالیاتی درستی دارند و در آن سیستم مالیاتی هم معایبی وجود دارد و این گونه نیست که کامل باشند. ما در ذهن مان همیشه خودمان را با آنها مقایسه می کنیم ولی واقعیت این است جایی که فقر وجود دارد و جایی که یارانه داده می شود اطلاعات هم موجود نیست. من به جرات می توانم بگویم اطلاعاتی که ما در این کشور داریم در قالب 150کشور دیگر دنیا وجود ندارد. واقعا ما از نظر داده هیچ مشکلی نداریم و قوی هستیم. انتظار ما، انتظار بالایی است، انتظاری که هیچ وقت تحقق پیدا نمی کند.

پس مشکل کجاست، اگر که ما داده های خوبی هم داریم، ولی نمی توانیم درست ارزیابی کنیم؟
همان طور که گفتم ما نمی توانیم 18میلیون خانوار را بشناسیم و بدون خطا این کار را انجام دهیم. وقتی که بحث هدفمندسازی پیش می آید درواقع این بحث است که شما می خواهید از بین این 18میلیون خانوار یک عده را که فکر می کنید فقیر هستند انتخاب بکنید. اینجا 2 خطا ممکن است پیش بیاید. اولین خطا این است؛ فردی را که فقیر نیست شما فقیر در نظر بگیرید. دومین خطا این است؛ فردی که فقیر است را در نظر نگیرید. یعنی اگر ما به دنبال یک روش آماری هستیم که بتواند این دو مورد خطا را صفر کند، نمی توان به آن دست یافت؛ نه در ایران و نه در آمریکا.

ولی به هر روی روش هایی هست که بتوان این خطا را تا حد قابل توجهی کاهش داد؟
باز دنبال این هستیم روشی پیدا کنیم که این خطا را تا آنجایی که امکان دارد کاهش دهد. بنابراین بحث صفر بودن خطا منتفی است. ما می خواهیم تا آنجا که می شود آن خطا را کاهش دهیم. روش هایی مطرح می شود ولی باز یک بده بستان دیگر پیش می آید که هزینه انجام آنها چقدر است؟ اگر ما می خواهیم یک روش خیلی دقیق را انتخاب کنیم که هزینه انجامش خیلی بیشتر از آن است که ما بیاییم این پول را به چند فقیر دیگر بدهیم که ممکن است فقیر باشند یا نباشند، بهتر این است که به دنبال این روش نرویم. همان هزینه را به مردم می دهیم.

بنابراین یک به بستان پیش می آید که چقدر می خواهیم هزینه کنیم. روش هایی هستند که اصطلاحا سلف سلکشن به آن می گویند یعنی آن فرد فقیر خودش، خودش را نشان دهد و درواقع بگوید من فقیر هستم. فرض کنیم در خیلی از این کشورهای ثروتمند مثلا در داخل شهر مکانی را گذاشته اند که در آنجا به افراد غذای مجانی می دهند ولی این غذا آن قدر کم کیفیت است که شمایی که می دانید فقیر نیستید هیچ وقت از آن غذا استفاده نمی کنید و آن کسی که فقیر است می رود و از آن غذا استفاده می کند. یعنی خودش انتخاب می کند و می گوید من فقیر هستم و می روم آن غذا را می خورم. روش جغرافیایی نیز مطرح می شود که درواقع می توان گفت که از بین این روش ها آخرین روشی است که مطرح شده و بانک جهانی روی آن تاکید کرده است.

در حال حاضر قریب به 10سال است که بانک جهانی روی این روش تاکید می کند و برای بیش از 100 کشور بانک جهانی هزینه آن را پرداخت می کند. این روش به یک بحث ساده برمی گردد که معمولا فقرا دور هم و ثروتمندان نیز دور هم زندگی می کنند. اگر ما آن جایی را که فقرا متمرکز هستند، پیدا بکنیم و به آن جامعه کمک کنیم احتمال این که آدم ثروتمندی داخل آن جامعه باشد خیلی کم است یا اگر هم بود نهایت جزء خطاها حساب می شود. یا وقتی که به ثروتمندها کمک نمی کنیم احتمال این که یک فقیر داخل آن زندگی کند کم است و صفر نیست.

از سوی دیگر یک ویژگی که روش های هدفمندسازی نیاز دارند و به آن توجه می شود این است که آن روش نباید باعث تغییر رفتار افراد شود. فرض کنید در کشور ما و در دهه60 آمدند و گفتند به کالاهای اساسی یارانه تعلق می گیرد که برنج یکی از این کالاها بود. تا آن زمان برنج غذای اصلی خیلی از مناطق ما نبود. ولی وقتی برنج با قیمت یارانه ای و خیلی ارزان عرضه شد مردم شروع کردن به استفاده از برنج و مصرف بیشتر شد و نیاز به برنج هر روز افزایش پیدا کرد. یعنی به خاطر این یارانه ها و به خاطر این سیستمی که اعمال شد رفتار عوض شد.

مثالی دیگر این که زمانی که یارانه ها پرداخت شد در نظر بگیرید یک خانوار 5نفره حالا می تواند ماهی 250هزار تومان درآمد داشته باشد. 250هزار تومان در تهران واقعا پولی نیست ولی وقتی می روید در مناطق شرق کشور می بینید که فرد وقتی کار می کند همین مقدار دستمزد دریافت می کند. حال با دو گزینه مواجه شده است یکی این که ماهی 250هزار تومان راحت بگیرد و کار نکند و دیگری این که برود کار بکند 250هزار تومان آن را دریافت کند و 250هزار تومان اینجا و می شود 500هزار تومان. خیلی ها راه اول را انتخاب می کنند. این فقط مختص کشور ما نیست شما فرض کنید مثلا در آمریکا برنامه ای است که یارانه می دهد و به اصطلاح می گویند «single mam» یعنی به مادرهای مجردی که فرزند دارند کمک می کند. این موضوع باعث شده که خیلی از خانواده ها از هم جدا شده و جدا از هم زندگی کنند تا یارانه را دریافت کنند.

یعنی ما می توانیم الگوهای رفتاری جامعه را براساس سیاست های اقتصادی که عوض شده است، بسنجیم؟
یکی از ویژگی های هدفمندسازی جغرافیایی این است. احتمال این که شما به خاطر دریافت یارانه محل زندگی خود را تغییر دهید هست، ولی خیلی کم.

بحث تاثیرات سیاست های اقتصادی در رفتارهای جامعه و رفتارهای اقتصادی خانوارها در هدفمندسازی، می شود بیشتر در مورد آن صحبت کنید. یعنی این که از وقتی که دولت های نهم و دهم با این روش هدفمندی را شروع کرد و به آن شکل ادامه داد، در این 8سال می شود پیش بینی کرد یا دید چه تغییراتی و در چه زمینه هایی ایجاد شده مثل همان مثالی که گفتید؟

ببینید یک اطلاعات جامعی وجود ندارد که این را نشان دهد ولی مطالعات موردی موجود است که در آن نشان داده شده که به خاطر این درآمد میل به کار کردن در خیلی از مردم کاهش پیدا کرده است. البته وقتی این بحث را می کنیم در مورد خانواده های فقیر صحبت می کنیم. خانواده هایی که سطح فرهنگ پایینی دارند. هیچ وقت فردی که سطح فرهنگ بالاتری دارد با گرفتن 250هزار تومان شغل خود را رها نمی کند. ولی وقتی در مورد خانواده های فقیر صحبت می کنیم ممکن است خانواده ای را در نظر بگیرید که سرپرستش ناچار تا قبل از آن کار می کند ولی حالا دیگر کار نمی کند. این یارانه می تواند رفتار این تیپ افراد را عوض بکند. مثال دیگر این که خیلی از سازمان های دولتی مالیات زیادی روی اضافه کاری می گیرند، از این رو افراد تشخیص می دهند که کار زیادی نکنند تا درآمدشان برای مالیات کم نشود.

یکی از پیش بینی هایی که درباره یارانه می شد بحث انرژی و کاهش مصرف سوخت بود که خیلی هم کشور ما از نظر این موضوع ضعیف است و مصرف زیادی دارد. اما دیدیم که مصرف انرژی کاهش پیدا نکرد و در پاره ای از موارد افزایش مصرف انرژی هم داشتیم و از طرف دیگر با افزایش قیمت بنزین قاچاق سوخت هم در کشور خیلی زیاد می شود؟
این بحث برنمی گردد به این که ما قیمت بنزین را افزایش دادیم و هیچ تغییری ایجاد نشد. افزایش قیمت انرژی درست اتفاق افتاد ولی همزمان به خاطر آن بی نظمی هایی که دولت در مخارجش داشت نتیجه لازم را دربرنداشت. وقتی من صبح از منزل برای کار خارج می شوم مقایسه می کنم که الآن من از اینجا تا محل کارم بروم 4لیتر بنزین مصرف می شود و اگر این کار را نکنم باید بروم تاکسی بگیرم. وقتی حساب می کنم می بینم آن 4لیتر بنزین با این که قیمتش 400تومان است همچنان برای من به صرفه است. یعنی بحث قیمت، نسبی است. متاسفانه به خاطر بی نظمی دولت در مخارجش، تورمی ایجاد و باعث شد که عملا قیمت انرژی در کشور ما الآن نسبت به سایر کالاها ارزان باشد. تورم، آن افزایش قیمت را پوشش داد. اصلا پاشنه آشیل این طرح کنترل تورم بود و این را کارشناسان بسیاری به دولت قبل تذکر دادند که اگر می خواهید این طرح موفق شود باید بتوانید تورم را کنترل کنید ولی به تنها چیزی هم که توجه نشد همان تورم بود برای همین ما برگشتیم سر جای اول مان.

یعنی این که قطعا باید دوباره قیمت بنزین را افزایش دهیم؟
قطعا این کار را می کنیم. ولی این که چطور عوض شود و چطور با آن برخورد شود، آیا جواب می دهد یا نه؟ سوال است. درست است که براساس آمارها مصرف انرژی کاهش پیدا نکرده، اما تغییراتی را ایجاد کرده است. الآن در خانه های جدیدی که ساخته می شود و در خیلی از خانه های قدیم همه به پنجره های دوجداره روی آورده اند. این همان تغییر رفتار است. برای تغییر رفتار در این موارد ما به زمان نیاز داریم. این نیست که اگر امروز ما قیمت انرژی را بالا بردیم فردا تمام کارخانه ها دستگاه های خود را تغییر دهند، نه، بالاخره چندسالی طول می کشد که بتوانند جایگزین کنند و ما باید این را در چندسال آینده انتظار داشته باشیم. ولی بحث همان بحث تورم است. اگر این تورم سریع خود را برساند و این قیمت نسبی دوباره سر جای خود برگردد انگیزه ای نیست. خیلی مهم است که دولت بتواند تورم را کنترل کند.

بحثی را درباره هدفمندسازی مطرح کرده بودید مبنی بر این که دولت در کشور ما بیشترین تقاضای شغل را دارد، وقتی که درآمدها توسط دولت افزایش پیدا نمی کند و بعد قیمت انرژی زیاد می شود، باعث فشار آمدن روی طبقه متوسط می شود، ما در این چندسال گذشته شاهد این اتفاق بودیم. دولت کنونی هم به ناچار مجبور خواهد شد این کار را انجام دهد به دلیل این که سیستم مالیاتی ما سیستمی نیست که بتواند در یک زمینه مشخص تعیین کند که مثلا قشر قوی جامعه در زمینه اقتصادی چه کسانی هستند. هدفمندی چقدر این وضعیت را تشدید کرد؟ بحثی که من مطرح کردم درواقع به این برمی گردد که دولت نمی تواند مردم را فقیر کند و بعد به آنها یارانه پرداخت کند. این منطقی نیست. ما وقتی می گوییم بازار انرژی و در بازار، انرژی هدر می رود، حرف کاملا قابل قبولی است و فکر نمی کنم با آن مخالفت داشته باشیم. این که دولت انرژی را ارزان به مردم می دهد و این که نباید این کار را بکند کاملا درست است. ولی بازارهای اقتصادی با همدیگر در ارتباط هستند، من به عنوان یک مصرف کننده، انرژی را مصرف می کنم و از طرفی تنها می توانم نیروی کار خود را به بازار عرضه کنم. پول خود را در بازار سرمایه و در بانک گذاشته ام. اینها منابع تولید و درآمدی من هستند، نمی شود این بازار کار بکند و بازارهای دیگر کار نکند، بازارها با هم ارتباط دارند و با هم باید کار کنند. متاسفانه دولت به دلیل انحصاری که در قانونگذاری دارد و این انتظار را به همه بخش های دیگر تامین داده است، به این جنبه ها توجهی نداشته است. فقط بحث انرژی و فروش آن را در نظر می گیرد.

درست است به خاطر فروش جهانی انرژی ما به بازارهای دیگر هیچ توجهی نداریم. اگر قرار بر گرفتن مالیات است اول باید درآمد ایجاد شود و بعد از آن مالیات دریافت کنی?. وقتی اجازه نمی دهیم کسی کار بکند و درآمد داشته باشد آن وقت نمی توان از آن فرد مالیات دریافت کرد. بحثی که آنجا مطرح کردم و فکر می کنم درست است این است که اجازه رقابت به بازارها داده شود و موانعی را که دولت گذاشته است، برداریم. الآن در بازار کار دولت بیشترین تقاضاکننده است و علاوه بر این که تقاضاکننده است قیمت ها را هم کنترل می کند. قانون نظام پرداخت هماهنگی که ما داریم به چه معنی است؟ این مساله در بسیاری از امور تاثیر گذاشته است. شما الآن نظام آموزش عالی را ببینید بسیاری به دنبال آن هستند که مدرکی دریافت کنند و هیچ اهمیتی هم ندارد از کدام دانشگاه و با چه کیفیتی. به خاطر این که دولت گفته است من یک حقوق به همه می دهم و فرقی نمی کند، طبیعی است که افراد می روند جایی که راحت تر هستند. این نظام آموزش عالی را از بین می برد. خب این سرمایه مردم است و به آنها آن قیمت واقعی پرداخت نمی شود. این که افراد می روند پول شان را طلا و سکه می خرند برای همین است. برای این که شما نمی گذارید بازار عمل کند و آن را کنترل می کنید.

در حقیت می شود گفت دولت یک جور داوری یک طرفه انجام می دهد.

کاملا همین طور است. به عنوان مثال شما بازار خودرو را در نظر بگیرید. این روشن ترین مثالی است که در این کشور داریم و الآن چندین سال است که با آن درگیر هستیم. قیمتی که برای خودرو پرداخت می شود حتی با همین ارز آزاد، بسیار بیشتر از قیمتی است که یک فرد در آن طرف مرز پرداخت می کند. درحالی که درآمدهای ما بسیار پایین تر از آن طرف است و همچنان خودروساز درحال گله کردن است. حتی نمی تواند با این قیمت های کلان اتومبیل ها را به درستی تولید کند. دلیلش چیست؟ دلیل آن برمی گردد به این که خودروساز تمام کارآیی هایی را که دارد از مصرف کننده دریافت می کند. این ظلم به مردم است. اگر بحث بازار انرژی ناکارآست بازارهای دیگر هم ناکارآ هستند. دولت باید اینها را با هم در نظر بگیرد و برنامه جامعی داشته باشد برای این که بازارهای متعدد را به حرکت دربیاورد و انحصارات را به نوعی کم یا از بین ببرد. در آن صورت است که می تواند موفق باشد. در غیر این صورت هر سه، چهار سال یک بار باید پرشی در قیمت انرژی داشته باشد. ما در خیلی از کشورهای آزاد دنیا اصلا چنین مشغله ای نداریم و این همه تغییر در قیمت انرژی را شاهد نیستیم.

سرمایه گذاری در زمینه طلا، ارز و کانال هایی از این سبک که اقتصاد از یک اقتصاد تولیدی به سمت اقتصاد واسطه ای سوق داده شده است.. فکر می کنید این هدفمندسازی یارانه ها با توجه به حجم عظیم پولی که وارد جامعه می کند، چقدر تاثیرگذار در این الگوی رفتاری بوده که ما می بینیم طی سال های گذشته به خصوص در چند سال آخر دولت دهم خیلی اوج گرفت؟
شما وقتی می بینید که درآمد و ثروت تان در حال آب شدن است، حرکتی از خود انجام می دهید تا وضعیت را حفظ کنید و این کاملا طبیعی است و از نظر من اصلا مسموم نیست. این مساله نشان می دهد که در جامعه ما عقلایی هستند که به فکر دارایی خودشان هستند. مشکلی که وجود دارد این است که دخالت های دولت باعث به وجود آمدن این رفتارها می شود. به قول شما نقدینگی که ایجاد شد و در بازار ریخته شد شاید هنوز خیلی از اقتصاددان ها و دولتی ها باشند که می گویند نه این با تورم ارتباطی ندارد، ولی مردم این را خیلی خوب فهمیدند که اگر نقدینگی اض?فه می شود، به سرعت تورم بالا خواهد رفت، لذا تلاش می کنند خودشان را در مقابل آن حفظ کنند و این رفتارها کاملا طبیعی است. متاسفانه همان عدم انضباط پولی و مالی که دولت در گذشته داشت این رفتارها را تشدید کرد.

خب با این حساب با توجه به حجم نقدینگی حاصل از هدفمندسازی، این طرح تورم را در پی خود داشته است. حال می توان گفت که افزایش قیمت انرژی نیز تورم را در پی داشته است؟
شکی نیست اگر قیمت انرژی را بالا ببریم، قیمت سایر کالاها افزایش پیدا می کند. این موضوع می توانست قیمت ها را یک پله بالاتر ببرد ولی این که یک موج و جریان تورم ایجاد شود به شکلی که الآن می بینیم، برمی گردد به آن بی انضباطی مالی که دولت قبل داشت.

برگردیم به همان نقشه فقر ایران که بحث متفاوتی است در اقتصاد ایران. نقشه فقر ایران به طور کلی چطور تهیه شده و به چه شکل است؟
بحثی که برای محاسبه نقشه فقر وجود داشته است همان مطالب اطلاعات آماری است. ما دو منبع اطلاعاتی داریم. یکی همین اطلاعات هزینه بودجه خانوار است که در کشور ما و سایر کشورها انجام می شود. این یک نمونه است یعنی از 70میلیون نفری که در ایران زندگی می کنند ما حول و حوش 120هزار نفر را نمونه می گیریم. به دلیل این که دسترسی به تمام آن 10یا 18میلیون خانوار نداریم، 30هزار خانوار را به عنوان نمونه می گیریم. خیلی اوقات برای برخی از شهرستان ها فقط از 5خانوار سوال می شود و برای بعضی از استان ها 30خانوار و با مراجعه به این ?طلاعات یعنی 5خانوار در یک استان شما نمی توانید بفهمید در این استان چه می گذرد، اما در جایی دیگر ما اطلاعات سرشماری را داریم.

دراطلاعات سرشماری از همه افراد سوال می شود و اطلاعات همه افراد در آن موجود است، اما مشکلی که اطلاعات سرشماری دارند این است که در مورد درآمد افراد سوال نمی شود. در سال2001 بحثی پیش آمد و در یک مقاله در نونوچیکا که ژورنال اصلی اقتصاد است چاپ شد. دو نفر؛ البرز و لانگ جان، در آنجا بحثی را مطرح کردند که ما چگونه می توانیم این 2 دیتابیس را با هم تلفیق کنیم؟ یکی درآمد کمی دارد و یکی درآمد ندارد، اما بزرگ است! و یک سری روش های آماری را پیشنهاد دادند و این بحث کمی گسترش پیدا کرد. درنهایت دیدند که مشکلاتش حل شده و مبنا قرار گرفت. درحال حاضر بانک جهانی نیز در تایید صد و اندی کشور همین کار را انجام می دهد.

در ایران به چه صورتی بوده است؟
سال85 بود که بانک از من خواست این کار را انجام بدهم، اما به دلایلی که نمی دانم بانک از این کار منصرف شد. ولی چندماه بعد FDA از من خواست که این کار را انجام دهم که درواقع نقطه تماس آنها با ایران مرکز آمار بود و از آن طریق با من لینک شدند. هزینه آن را خودشان پرداخت کردند و من هم این کار را انجام دادم. اطلاعات بودجه خانوار سال85 را با اطلاعات سرشماری سال85 به اضافه یک سری اطلاعات منطقه ای دیگر را تلفیق کردیم. یعنی فقط اطلاعات مربوط به بودجه خانوار و سرشماری نبود و ما اطلاعات دیگری هم راجع به مناطق داریم. به عنوان مثال از لحاظ فرهنگی در این منطقه چند سینما و چند کتابخانه وجود دارد. چند خانه بهداشت وجود دارد و نسبت پزشکی در افراد به چه صورت است. این گونه متغیرها که حالا متغیرهای منطقه به آن می گوییم بررسی شدند. این اطلاعات با هم تلفیق و نقشه فقر تهیه شد.

می شود در مورد جزئیات نقشه فقر هم صحبت کنید؟ یا این که مثلا توزیع فقر در ایران به چه شکل است؟ از جنوب به شمال، از شرق به غرب و...؟
وقتی الآن نقشه را نگاه کنید می بینید که مشخصا در نواحی مرزی درصد فقر زیاد است مخصوصا مناطق شرقی و شمال شرقی کشور.

درصد فقر چگونه محاسبه می شود؟ جمعیت آن استان را درمی آوریم و می بینیم چند درصد آنها زیر خط فقر هستند. به این می گوییم درصد فقر که ساده ترین معیاری است که می شود برای فقر در نظر گرفت.

خط فقری که در این نقشه در نظر گرفتید چگونه است؟
خط فقر برای سال86، فکر می کنم برای هر فرد 126هزار تومان محاسبه شده است. روش تعیین خط فقر، استاندارد و براساس کالری بوده است. این که افراد چه مقدار کالری مصرف کردند و برای کسب آن حداقل کالری لازم برای یک زندگی سالم چقدر هزینه کرده اند. این روش کاملا استاندارد محاسبه خط فقر در دنیاست که در این مطالعه هم از آن استفاده شده است. براساس این نقشه درصد بیشتری از مردم شرق و شمال شرق کشور فقیر هستند. در غرب به ویژه نواحی مرکزی اوضاع نسبتا خوب است. فقر در مناطق شمالی استان های گیلان، مازندران و گلستان، تهران، اصفهان، فارس نیز نسبت به سایر مناطق پایین تر است، البته به استثنای استان قم که این استان از استان های فقیر محسوب می شود. در بعضی از شهرستان ها مانند کردستان و ایلام فقر پررنگ است. در استان خوزستان و مناطق شمالی آن در حواشی مرز نیز درصد فقر بالاست. این درصد فقر نیز خودش یک موضوع جداست. ما مثلا می گوییم در سیستان و بلوچستان درصد فقر خیلی بالاست ولی جمعیتی که آنجا ساکن است کم هستند.

اگر بخواهیم برحسب تعداد جمعیت فقیر نگاه کنیم عمده فقرا در شهرهای بزرگ و مراکز استان های تهران، اهواز، اصفهان، مشهد و حول شهرهای بزرگ جمع شده اند. تعدادشان زیاد است ولی درصدشان نسبت به جامعه کم است که این خودش یک مشکل ایجاد می کند. اگر شما بخواهید به این تعداد یارانه پرداخت کنید همه آنها از مناطق مرزی به این شهرها می آیند. یکی از ویژگی های این یارانه جغرافیایی هم همین است. از انتقال افراد جلوگیری می کند و همین که تغییر الگو داده نمی شود خیلی به دولت کمک می کند.

آیا می شود گفت اینها اثرات اصلاحات انقلاب سفید است که بعد از این همه سال همچنان خود را نشان می دهد؟
نه، برمی گردد به مشکلاتی که ما خودمان داریم، به عنوان مثال مشکلات بیکاری. یعنی خیلی از افراد که مهاجرت می کنند دلیلش بیکاری و نبود درآمد است. بحث تمرکز آموزش عالی، بیشتر در شهرهای بزرگ است که مهاجرت های زیادی را به دنبال دارند. خیلی از خانواده هایی که می بینید در حواشی شهرهای بزرگ زندگی می کنند اگر پرداخت یارانه جغرافیایی باشد ممکن است به محل اصلی خودشان برگردند. کار کردن با این اطلاعات و استنباط کردن از آنها نیاز به این دارد که شما وارد این بحث ها شده و این افراد را بشناسید و برای گروه ها برنامه ریزی داشته باشید. ما معمولا در اقتصاد از یک نفر صحبت می کنیم و آن یک نفر نماینده همه می شود، اما در بحث فقر باید همه افراد با یکدیگر در نظر گرفته شوند. ما نمی توانیم بگوییم که برای یک نفر برنامه می ریزیم و همه باید از آن تبعیت کنند زیرا ناهمگونی وجود دارد. در این مباحث باید ناهمگونی ها در نظر گرفته شود و مطابق با آن برنامه ریزی شود.

ولی در کل در حواشی مرزها و مناطق مرزی درصد فقر بیشتر است و از لحاظ تعداد اطراف شهرهای بزرگ فقیر بیشتری دارند. مشهد جایی است که در حواشی آن بسیاری از فقرا جمع شده اند و عمدتا هم از همان مناطق شرقی هستند که برای کسب درآمد مهاجرت می کنند. ظریف کاری پرداخت یارانه اینجا مهم می شود. الگو نباید طوری شکل گیرد که همه در شهرهای بزرگ جمع شوند. به همین ترتیب می شود درباره نابرابری هم صحبت کرد. جوامعی که قبلا خیلی فقیر بودند از لحاظ نابرابری خیلی به هم شبیه هستند. باز هم مناطق مرکزی کشور نسبت به مناطق حاشیه ای خیلی مناسب تر هستند.

مناسبت تر! یا بیشتر است؟
وقتی استان فارس را نگاه می کنید مناسب تر است، ولی وقتی به سمت تهران می آیید می بینید که خیلی بیشتر شده است. در شمال کشور هم بیشتر است. دلیل آن برمی گردد به این که افراد چقدر به منابع تولید دسترسی دارند. در شمال کشور ممکن است افراد زمین داشته باشند و طبعا فقرشان کمتر است. الگوی فقر و نابرابری متفاوت از یکدیگر است. معمولا دیده ام در مباحثی که خیلی از مسئولان مطرح می کنند این دو را با هم اشتباه می گیرند، درحالی که نابرابری یک بحث و فقر بحث دیگری است. فقر بدین معناست که حداقل ها به فرد نمی رسند، نابرابری این ?ست که همسایه چقدر دارد و من چقدر دارم، بحث توزیع درآمدهاست.

این کار دیگر بعدا در ایران انجام نشده است؟
اطلاعی ندارم. البته قاعدتا هم نباید شده باشد. چون که ما آخرین آماری که داریم سال90 را اعلام می کند.

نابرابری اشاره شده در این نقشه همان اختلاف طبقاتی است؟
بله. مثلا قم یکی از استان هایی است که هم درصد فقر در آن بالاست و هم نابرابری در آن زیاد است. سطح مخارج مردم در قم پایین است. البته شاید خود شهر قم را ما زیاد بررسی نکنیم و روستاهایش را بیشتر در نظر بگیریم. زیاد غیرطبیعی نیست. یعنی شما اگر به روستاها در استان قم مراجعه کنید به دلیل این که در آنجا آب نیست کشاورزی قوی هم وجود ندارند. خود شهر قم هم آن قدرها وضعیت خوبی ندارد.

کالبدشکافی نقشه فقر در ایران/ جدول رتبه استان ها برحسب درصد جمعیت زیر فقر

مطالب مشابه :

آخرین آمار سن ازدواج در ایران

آمار تلفات جاده ای در جهان در 2012 + جدول/ ایران رتبه پنجم خطرناک ترین جاده ها

وضعیت حقوق معلمان در کشور های حهان

منابع آزمون ارشد سال 92

کالبدشکافی نقشه فقر در ایران/ جدول رتبه استان ها برحسب درصد جمعیت زیر فقر

مهاباد

آخرین و جدیدترین آمار ازدواج و طلاق در ایران

جزئیاتی از انتخابات شورای شهر در سال 92

مصاحبه با رئیس جمعیت هلال احمر شهرستان زیرکوه