سهراب سپهری

شاعری که انکار شد<?xml:namespace prefix = o />

گفت وگو از مهیار زاهد

شمس لنگرودی از جمله صاحبنظرانیست که همیشه مدافع منطقی سهراب سپهری بوده است این مهم در کتاب تاریخ تحلیل شعر نو وی کاملا آشکار است.لنگرودی دراین گفتگو نیز به موازات بر شمردن ضعف های شعر سپهری نکات ارزشمند او را نیز نمایان می سازد.

دکتربهرام مقدادی درمقاله ای سپهری را با کافکا مقایسه می کند ومی گوید سهراب درحقیقت نوعی عارف شرقی که به چرایی هستی فکر می کند و در نهایت به نتیجه می رسد نیست بلکه همچون کافکا معتقد است هیچ پاسخی برای چرایی و چیستی هستی پیدا نمی کند. از طرفی حمید مصدق می گوید نوع بیان و شیوه تفکر عرفانی ربطی به کارهای سپهری ندارد و لذا وی عارف نیست. با این وصف به نظر شما سهراب یک شاعرعارف ازنوع بودیسم است یا این که به نوعی شاعری اگزیستانسیالیسم محسوب می شود؟

من کاری به نظر این دوستان ندارم بنابراین درمقام پاسخ گویی به کسی نیستم،تنها نظرخودم را درباره سپهری می گویم.به نظرمن هم سپهری به تفکرکافکا نزدیکی هایی داشته به این معنا که هردو دریک زمان به نقطه ای می رسند که انگارجهان قابل زندگی نیست به قول کافکا:همه ما درمیله های زندان درون محبوسیم.مارکس وبربعدها ادعا کرد این میله ها میله های جهان سرمایه داری است. سپهری در کتاب اولش پا می گذارد جای پای نیما وبیشترکلماتی که درشعرهایش وجود دارد تاریکی و کلاغ و خون وچنگال و... است و این که چرا دنیا این گونه است و چراهمه ما دچاراین مصیبت زیستی هستیم.بعد ها ازیک جایی راه سپهری ازآن سیاهی جدا می شود یعنی عده ای ازشاعران و نویسندگان دراین حیرت و تاریکی باقی می مانند اما سپهری نتیجه می گیرد که بله دنیا تاریک است اما کار ما نیست شناسایی رازگل سرخ کارما شاید این است که درافسون گل سرخ شناورباشیم.

یعنی سپهری به اینجا می رسد که ما ازاین تاریکی درآمدیم ومی رویم دریک تاریکی دیگر پس حال تا شقایق هست زندگی باید کرد.به گمان من دوردست ذهن سپهری با فروغ و هدایت تفاوتی ندارد.صادق هدایت همین دلمشغولی را دارد و به پوچی می رسد به عبث می رسد. سپهری قبل از این که به پوچی برسد می گوید: این گونه است اما چه باید کرد ؟ باید زندگی کرد.وقتی به این تفکر می رسد به افکاربودیسمی گرایش می یابد و آشنایی اوبا این افکار تا آنجا که من می دانم برمی گردد به آشنایی با شعر و تفکرهوشنگ ایرانی،اولین شاعری که افکار بودیسمی را وارد شعر نو کرد وبه همین دلیل زبانش با زبان نیما متفاوت شد اما من شک دارم که سهراب بودیسم شده باشد و یا به عرفان رسیده باشد معتقدم اینها مسائلی شخصی است.بعضی ها فکرمی کنند سپهری عارف و یا مذهبی بوده درحالی که سپهری می گوید:من دلم می گیرد وقتی میبینم حوری دختربالغ همسایه زیرکم یاب ترین نارون روی زمین فقه می خواند.یا می گوید:یادمان باشد کاری نکنیم که به قانون زمین بربخورد. با وجود آنکه دراین شعررنگ وبوی بودیسم حس می شود اما تمام اشعاراودرچهارچوب بودیسم نمی گنجد بنابراین شعرسپهری ناشی ازرفاه وبی دردی وانگیزه های خرده بورژوایی نیست به گونه ای همان افکار خیامانه است.

با توجه به گرایش سپهری به طبیعت میشود او را ناتورالیست دانست؟

بله به نظرمن هم سپهری به گونه ای ناتورالیسم است. اما ناتورالیسم به معنای تن دادن به قوانین جبری طبیعت.

این خیلی نکته مهمی است که وقتی از یک لغت استفاده می کنیم به معنای آن توجه کنیم و اول ببینیم که آیا نظر شما و نظر من در باره این لغت یکسان هست یا خیر. ناتورالیسم به معنای گرایش به طبیعت بیرون نیست بلکه طبیعت به معنی درون،ژن و تشخص آدمی است.

گرایش سپهری به عرفان ناشی ازتب عمومی آن زمان نبود که جامعه فرهنگی وهنری گرایشی به سنت وعرفان پیدا کرده بوده اند؟

به نظرمن یکی ازعظمتهای حیرت انگیزسپهری این است که درست خلاف جهت آن زمان حرکت کرده است درروزگاری که همه چیز زندگی ما سیاسی شده بود ومارکسیسم حرف اول را می زد زمانی که شعر حتما باید متعهد وسیاسی می بود او تک وتنها این حرفها را زد. درآن روزگار مسخره اش می کردند ومی گفتند که آدمی بی درد برج عاج نشین است.سپهری می گفت : وسیع باش و تنها و سر به زیر و سخت و خودش دقیقا همین گونه زیست.

اصولا سیاست جایی در شعر سهراب ندارد تا جایی که شاملو می گوید یا من یا سهراب یکی مان ازمرحله پرتیم.آیا این نقطه مثبت است برای او و یا تنها به عنوان یک تفاوت باید به آن نگریست؟

فقط باید به عنوان تفاوت به آن نگاه کرد.شاملو وقتی چنین می گوید قابل فهم است اما الزاما حق با او نیست. چون سپهری و شاملو و دیگرانی که در زمانی سخنگوی عصر خود می شوند نورهای مختلف یک منشوراند که با هم جوردرنمی ایند.این گونه نیست که فقط یکی ازآنها حق داشته باشدهردو حق دارند شاملو از زاویه خودش نگاه می کند وسپهری از زاویه دیگری می بیند شاملو باسیستم فکری اش ونوع زیبایی شناختی اش باید به سیاست می پرداخت وسپهری با سیستم فکری و نظام زیبایی شناختی اش نمی توانست به سیاست بپردازد. درنظام فکری او سیاست یک کارمبتذل روزمره بود که راه به جایی نمی برد.شعری دارد به اسم سوره تماشا که دوسطراش بعد از چاپ اول در دوره شاه سانسورشد دراین دوسطرمی گوید: جای مردان سیاست بنشانید درخت تا هوا تازه شود. یعنی اوبه سیاست واین گونه چیزهاتوجه داشت اما این مسائل را کوچک می شمرد.

وقتی شعر شاملو را با سهراب مقایسه می کنند به شاملو خرده می گیرند که شعرش آن صمیمیت سهراب را ندارد و از طرف دیگر به سهراب ایراد می گیرند که شعرش آن استحکام شعرشاملو را ندارد به نظر شما اصولا مقایسه کردن این دو کار درستی است؟

نه هیچ ضرورتی برای این مقایسه وجود ندارد جامعه ما چون همیشه کدخدایی بوده است دنبال یک نفرمی گردد که او را اول کند.دلیلی ندارد کسی اول باشد اینها به موازات هم هستند.ملت ما هیاهو را بیشتر دوست دارد تا چیزهای دقیق وظریف وعلمی را.شاملو جایی دردفاع ازسپهری گفته :اگرنیما را درمرکزقراربدهیم سپهری وفروغ دردست چپ نیما قرار دارند وشعررا به شعرمحض نزدیک می کنند و اخوان ثالث دست راست نیما است وشعر را تا نظامی عقب می برد.من تعجب می کنم چرا هیچ کس به این حرف توجه نمی کند اما همه به حرفهای او برضد سهراب دل می بندند.شاملو ازنظرفکری با سهراب مشکل دارد با زیبایی شناسی اش مسئله ندارد.تا آن جا که می دانم سپهری هم درمورد شاملو چنین نظری داشت.

مرحوم مختاری معتقد بود سهراب از واقعیت دورمی شود.واین دلیل می شود آرام آرام تصویردرشعرهای او با مفهوم آمیخته می شود و درنتیجه تصویرسازی سهراب را ضعیف می داند اما ازطرفی بسیاری براین باورند که تصویرسازی دراشعار سهراب بسیار گیراست نظرشما دراین باره چیست؟

باید دید اساسا شعردرنظرمن چیست و با چه نظری به شعرهای مختلف نگاه می کنم تا ببینم شعر هست یا نه به نظرمن نثربرای بیان مفهوم است ونظم بیان مفهوم است منتها یا وزنی خاص و شعرمی تواند هم نظم باشد هم نثر.درنظم و نثرکارنویسنده ومولف پیام دادن است لذا واژه چندان ارزشی ندارد.ترکیب کلمات دراینجا ترکیب کمی است.اما ترکیب شعر کیفی است درحوزه شعردو لغت وقتی کنارهم می آیند دیگرترکیب کمی نیست بلکه ترکیب کیفی است وشعرازاین جا شروع می شود بحث محتوی اصلا نیست بحث مکانیسم است.وقتی لورکا می گوید چه عطری دارد شکوفه خنجرمنظورش خون است نه شکوفه و نه خنجر.

باید ببینیم دراین ترکیب کیفی یک شاعرچه قدرتوانایی دارد وچه قدرآن را به تعالی می رساند وبه همراه این درشعرش چه قدر عمق وتامل وجود دارد.من سپهری را ازاین زاویه نگاه می کنم ومیبینم که شاعربزرگی است.والبته این کمال و توانایی تاجای محدودی است.بله قبول دارم ازیک جایی می بینیم سهراب درفرم مشکل دارد میبینیم درصدای پای آب ازنظرساختارعمودی اش بی ایراد نیست.شعریا شعربلند است ویا منظومه.شعر بلند شعری است که شما تا جایی که توانایی داشته باشید می سرایید چه ده سطرچه صد صفحه اما منظومه ساختاردرونی دارد واجزایش به هم مربوط اند وساختمان منسجم وجامعی درآن است.شعر صدای پای آب از نظر یک شعر بلند ایراد چندانی ندارد اما به نظر می رسد خودش بیشتر منظومه مد نظرش بوده است وازاین زاویه ایراد دارد.بنابراین دربزرگی اوتردید نیست اما بی ایرادهم نیست. به نظر من بعد ازحافظ شاعران بزرگ ما دریک عصرظهورپیدا کردند شاملو فروغ و سپهری وهرسه هم کارهایشان با ایرادهمراه است.

پس شما موافق نیستید که برخی ازترکیب هایی که سهراب دارد به گونه ای نمایشی است برای مخاطب؟

بله این را قبول دارم حتی درما هیچ ما نگاه هم چنین چیزی بارزاست اما این که ما ضعف یک هنرمند راعلم کنیم و ارزشهایش را ندیده بگیریم به نظرمن درمرحله اول به خودمان لطمه می زند وازلذت زندگی می کاهد.

با این وصف نقطه ضعف سپهری تا جایی است که برای مخاطب شعرمی گوید؟

بله سپهری با توجه به نظام فکری اش بازی زندگی برایش بیشتراهمیت دارد.من بعید می دانم خودش به چنین ضعفهایی وقوف نداشته، برای او اهمیتی نداشت چون درک اش اززندگی چیزدیگری بود:زندگی شاید یافتن یک ده شائی درجوی خیابان است.خوداین لذتها بیشتربرایش اهمیت دارد.اینها با نظام فکری خودش قابل فهم است نه با نظام فکری ما.اومی فهمید ولی برایش اهمیت نداشت. اما خوب به هرحال این ایرادها وجود دارد ومنکرآن نیستم.

خیلی ها مثل براهنی ویا اخوان ثالث معتقد بودند شعر سهراب چون تکنیک و استحکام ندارد نمی ماند اما امروزمیبینیم علی رغم آن پیش بینی ها شعر سپهری از اقبال و ماندگاری بیشتری در نسل امروز برخورداراست این اقبال ازکجا ناشی می شود؟

برای من م جالب است که عده ای نگران آینده شعر و ادبیات هم هستند. من مفهوم جاودانگی را درک نمی کنم به نظر من هر چیزی روزی نابود می شود و انسان درجهان شوخی ای بیش نیست لذا من به ماندگاری و جاودانگی اعتقاد ندارم. اما هرسخنی ازدل برآید لاجرم بر دل نشیند. ما درعمل می بینیم که چند دهه گذشته و شعرسپهری پاسخ گوی مخاطبان بوده است عده ای می گویند فلان شاعر بازاری هم مورد استقبال بوده است مغلطه نکنیم ما می دانیم در مورد چه چیزی حرف می زنیم.متفکرواندیشه ورزی مثل سهراب درشعرهایش حرفهایی زده که ساده ترین آدمها می فهمند و یا اگر نمی فهمند از آن لذت می برند. خاطرم هست وقتی که پانزده ساله بودم مصاحبه ای خواندم از یک شاعرکه امروزهم شعرمی گوید. آن زمان پرسیده بودند که شعر شما رانمی فهمند ودشوار است و او نیز در پاسخ گفته بود شعرمن را بیست سال آینده می فهمند.از آن زمان چهل سال گذشته است وهنوزنه مردم می فهمندونه بنده.مهم این است که شعرسهراب به من که فکرمی کنم ناتورالیسم است به دیگری که او را عارف می داند و به توده مردم عادی پاسخ گوست.

سپهری شروع کارش با سبک نیمایی بود آیا به خاطر جدا شدن ازانسان گرایی از خط شعر نیمایی فاصله گرفت یا این که سبک نیمایی را به روش خودش ادامه داد؟

دو نوع انسان گرایی داریم یکی انسانی که درگیرمسائل روز مره خودش است ودیگری انسانی که به قول هایدگر رها شده و پرتاب شده است درهستی.سهراب ازنوع دوم است نگران انسانی است که دستش به هیچ جا بند نیست. یکی ازعمیق ترین اسمهایی که من برای کتابی دیده ام همین ما هیچ ما نگاه است یعنی ما هیچ چیزنیستیم ما تنها نگاه می کنیم ممکن است من یا شما موافق ویا مخالف باشیم. این یک نوع انسان گرایی است چون برای انسان است وهنرکارش تسکین دادن انسان است.به قول نیچه هیچ هنرمندی تاب و تحمل واقعیت را ندارد و با هنرش عکس العمل نشان می دهد.به عقیده من هنربازتاب زندگی ناتمام است.وکسی که بتواند این نوع نا توانی را به گونه ای بیان کند که انسانها را جذب کند انسان گراست. شعرنیمایی را اگر به عنوان یک قالب درنظربگیریم سهراب تا آخر نیمایی ماند.اما اگر از جایگاه تفکرواندیشه بنگریم سهراب دیگرنیمایی نماند.

نوع شعر سهراب که این قدرهم برای مردم و هم برای روشنفکران جذاب بود چرا بعدها آن چنان قوی دنبال نشد؟

اتفاقا سهراب هیچ وقت برای روشنفکران جذاب نبود و یا دستکم ادعا داشتند که جذاب نیست.سپهری تا سالهای شصت از طرف روشنفکران انکارشد.همیشه مخاطبان عام بودند که شعراو را دوست داشتند وشعرش را حفظ کردند. در کشورما روشنفکران بعد از مدتی ازتوده های کتاب خوان تبعیت می کنند برای همین بعدها دیدیم که روشنفکری ایران سهراب را تایید کرد وگرنه تا سال پنجاه و هفت اکثرمقاله ها ونقدها علیه اوبود.

نکته دیگر این بود که شعر سپهری به یک معنی مثل شعر سعدی سهل وممتنع است یعنی وقتی خوانده می شود تصور می شود خیلی صمیمانه است و هرکسی می تواند این گونه شعربگوید برای همین ازهمان سالها به رغم انکارش بسیاری مثل سپهری شعرمی گفتند اما عملا شوخی بی مزه ای بود. سپهری ظاهرساده ای دارد درحالی که اصلا ساده نیست و جالب این که تصورمی شود رومانتیک است در حالی که غیررومانتیک ترین شاعرایران است.مخالفین بعد ازپنجاه و هفت به سپهری این اتهام را زدند که بعضی ها بی خود سپهری را بزرگ کردند.اما خوب اگر می شد هرشاعری رابزرگ کرد چرا نتوانستند شاعران خودشان را بزرگ کنند؟ سپهری بزرگ بود این درشعرش ازهمان اول وقتی با توجه مردم رو به رو شد مشخص شد.

ممکن است درمورد غیررومانتیکترین بودن سپهری بیشتر توضیح دهید؟

متاسفانه عادت کرده ایم ازکلمات به دلخواه استفاده کنیم درحالی که تعریف روشنی از واژه ها نداریم.با توجه به تاریخ رومانتیک با ورود تاریخ به عرصه مدرنیته رومانتیکها اولین کسانی بودند که فردیت خود را بیان کردند و چون کلیسا و روابط ارباب رعیتی کنار زده شده بود و چیزی هم جایگزین آن نشده بود یکی از مشخصه های آنها احساس تنهایی و نیازبه بازگشت به گذشته بودهمچنین اضطراب که تا بکت ادامه پیدا کرد. برخورد رومانتیک ها مثل برخورد یک بچه اشرافی احساسی است که چرا دنیا به ما وفا ندارد در حالی که قرار نبود دنیا وفا داشته باشد این برخورد اشک آلود رومانتیک ها ناشی ازاحساس اندوه واربه خود وانهادگی است.این مشخصات مطلقا درکارسپهری وجود ندارد اگرگرایش به طبیعت در کارش وجود دارد هم ناشی از گرایش به بودیسم و ناتورالیسم است عناصری هم هست که شبیه رومانتیک هاست اما درهمه آثارهنری وجود دارد.هوشیاری و دقتی که در کارهای سپهری دیده می شود در کمتر شاعری وجود دارد:

زخمهایی که به پا داشته ام زیر و بم های زمین را به من آموخته اند

رومانتیک ها ناراحت بودند که چرا اصلا زمین زیروبم دارد اینها خیلی متفاوت است منتهی آن آرامش و زلالیت شعرسپهری این تصوررا به وجود آورده است که رومانتیک است.

چرا دربرابر سپهری همیشه برخوردی انکارگونه وجود داشته است؟

چون دوره اعتلای انقلابی بوده،دوره سیاست و سیاست زدگی بود پیغمبرروشنفکران ما آل احمد بود که خواهان بازگشت به گذشته و روستا و تصمیم گیرنده نهایی بود وقتی درسال 1348احمد شاملو می خواهد در داشنکده هنرهای زیبا شعر بخواند دانشجویان او را هو می کنند و می گویند شاعری که اجتماع را فراموش کرده و برای همسرش شعرمی گوید چطوربه خود حق می دهد بیاید و برای دانشجویان شعربخواند و شاملو حرف درخشانی می زند و می گوید: هرکس به اندازه توان خودش برای خودش خانه می سازد و من حدم همین است. نمی گذارند شعر بخواند تا آل احمد پا درمیا نی می کند و شعرش را می خواند اما به قول شاملو ملت ما حافظه تاریخی ندارد فراموش می کند.شاملو بعد از سال پنجاه مطرح می شود که حقش هم بود. در دوره ای که جو سیاسی ایران به شاملو اجازه شعر خواندن نمی داد سپهری که دیگر جایی نداشت این در تاریخ تحلیلی شعرنو آمده و سندش هم آنجا هست با این وجود سهراب به تنهایی ماند و با اعتماد به نفس کامل کار خودش را کرد چون می دانست که چه کاری می خواهد انجام دهد.

چرا همیشه شعرسپهری ازطرف مردم با اقبال رو به رو بوده؟

شعرسپهری مثل حافظ مشخصه های حکمت اندوزی و حکمت آموزی دارد.مردم عموما خواهان چنین حکمت آموزیی دراثرهستند.یک خصیصه دیگرشعر سهراب که جز در اشعار حافظ و مولانا درهیچ شاعر دیگری نیست شادی و نشاط است به خصوص شعرنوی ما غمگین و اندوه بارواخموست با دلیلش کاری ندارم شعرخودمن نیزتا دوره ای اخموبوده است اما شعرسپهری نشاط آوراست ومردم این را دوست دارند.

یک نوع سورئالیسم غافلگیر کننده و قابل فهم و جذاب در کارش هست: بزی ازخزرنقشه جغرافیا آب می نوشد. و این برای مردم جذاب است. قابل درک و قابل حس است نوعی سادگی دارد که ازنخبه گرایی دورمی شود. پشتوانه ای فرهنگی وعظیم درشعرش هست که برای مردم شناخته شده است. پشتوانه ادبی هم دارد:

مثل یک ساختمان لب دریا نگرانم به کشش های بلند ابدی

کسی که به فارسی مسلط نباشد نمی تواند چنین بنویسد نگران هم دلشوره و هم نگاه کردن را می رساند و به ابدیت اشاره می کند آیا این انصاف است که ما همه اینها را ببینیم و ردش کنیم برای آن که خود را بزرگ کنیم ؟ من فکر می کنم در مورد سپهری تا امروز با انصاف برخورد نشده است.

سهراب سپهری

مطالب مشابه :