مصطفی معین: جامعه گرایش خود را از سال 76 مشخص کرده است
نام دکتر مصطفی معین با آموزش عالی و دانشگاه و دانشجو پیوند خورده است. او که در دولت‌های سازندگی و اصلاحات در مجموع 10 سال وزیر علوم بوده نقاط ضعف و قوت آموزش عالی در ایران را به‌خوبی می‌شناسد. دکتر معین آموزش عالی را یک جزیره جدا از سایر دستگاه‌ها نمی‌داند و معتقد است برای ارتقای وضعیت آموزش عالی و پژوهش و فناوری هم‌افزایی همه وزارتخانه‌ها ضروری است.
مشروح گفتگوی اختصاصی آفتاب‌یزد با دکتر معین را در ادامه می‌خوانید.
**
خیلی‌ها معتقدند که گسترش کمی آموزش عالی در کشور بی‌رویه بوده است. به نظر شما چه انتقادهایی به گسترش کمی دانشگاه‌ها و مراکز آموزشی به‌ویژه در چند سال اخیر وارد است؟
یک نسبت خیلی دقیق و ظریفی بین توسعه کمی و کیفی در آموزش عالی وجود دارد. یعنی از طرفی ما باید به لحاظ گسترش ظرفیت‌های آموزش عالی پاسخگوی نیاز جامعه و توسعه علمی باشیم، اما از طرف دیگر، اگر این گسترش بیش از حد باشد کیفیت تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد، بنابراین باید به هر دو وجه این موضوع توجه کرد. تا سال ۸۴ که دولت اصلاحات به اتمام رسید، حدود۲/۵میلیون دانشجو داشتیم. ظرف ۸ سال بعد، این رقم دوبرابر شد. این موضوع چیزی است که من اسم آن را نه معجزه می‌گذارم و نه یک عملکرد موفق می‌دانم. به نظر من، این موضوع یک عملکرد غیرعلمی و غیرمنطقی است که خودش می‌تواند علت اصلی افت کیفیت در آموزش و پژوهش دانشگاه‌های ما تلقی شود. این موضوع نشان دهنده آن است که یک نگاه علمی، واقع‌گرایانه و منطقی به دانشگاه و آموزش عالی وجود نداشته است. در واقع مسئولان مربوط یا از آن آگاهی لازم برخوردار نبودند یا نگاه ابزاری به آموزش عالی داشتند و آن را وسیله‌ای برای اهداف سیاسی و بزرگنمایی اهداف دولت مطرح می‌کردند.
خب این نگاهی مبتذل به علم است. از آن طرف، غیر از گسترش پذیرش دانشجویان، تعداد قابل توجهی از استادان شاخص و برجسته را به دلایل واهی از سیستم آموزش عالی خارج کرده، بازنشسته کرده یا عذر آنها را خواستند یا نگذاشتند که این استادان ارتقای مرتبه پیدا کنند. از طرف دیگر، تعداد قابل توجهی -که یکی از وزرای دولت قبل این تعداد را ۲۰ هزار نفر اعلام کرد- به اعضای هیئت علمی دانشگاه‌ها اضافه کردند بدون آنکه مشخص شود این تعداد از چه صلاحیت‌های علمی، تخصصی یا حتی اجتماعی برخوردار هستند و اصلا اهلیت دارند که استاد دانشگاه باشند یا نه؟ هیچ‌گاه این موارد به‌درستی مشخص نشد. این سوال‌ها را حتی من با مسئولان کنونی هم مطرح کردم، اما خیلی پاسخ روشنی دریافت نکردم که بالاخره چه تعدادی به اعضای هیئت علمی اضافه شدند، با چه مکانیزمی وارد شدند و الان چه وضعیتی دارند؟ مسئله دیگر این است که عموما در همه دولت‌ها، مسئله علم، آموزش عالی، پژوهش و دانشگاه و حتی آموزش و پرورش و فرهنگ مسئله اصلی دولت‌ها نبوده است. مسائل و مشکلات روزمره کشور در ابعاد اقتصادی و سیاسی بیشترین وقت دولت‌ها را به خودش اختصاص داده است.
البته من همیشه منتقد این وضعیت بوده‌ام و گفته‌ام که این راه اصولی نیست و راهی نیست که کشور را به آینده بهتری هدایت کند. اصولا ساختار برنامه‌ریزی کشور، به‌گونه‌ای است که بیشتر به‌جای اینکه نگاه انسان‌افزار داشته باشد نگاه سخت‌افزاری دارد و به جای اینکه نگاه علمی، اجتماعی و فرهنگی داشته باشد بیشتر نگاه اقتصادی صرف دارد، بنابراین برنامه‌های توسعه ما هم برنامه‌های توسعه متوازنی که به خوبی به اجرا درآید، نبودند و به همین خاطر اهداف این برنامه‌ها هم محقق نشد و ما از پیامدهای منفی این برنامه‌ها رنج می‌بریم که از جمله این پیامدها، رکود اقتصادی، گسترش آسیب‌های اجتماعی و آسیب‌های زیست‌محیطی و تخریب محیط‌زیست (چه هوا، چه آب و چه جنگل و مرتع) است که پیامد توسعه ناپایدار بوده است. خب خواه ناخواه این موضوع خودش را در آموزش عالی و به‌طور کلی در دولت هم نشان داد. به جای اینکه فضای تصمیم‌گیری فضایی مبتنی بر پژوهش و مطالعه کارشناسی باشد، بیشتر معطوف به مسائل روزمره اقتصادی و سیاسی بوده است.
در این ساختار برنامه‌ریزی از قدیم، بخشهای علمی، فرهنگی و اجتماعی را بخش مصرفی می‌دیدند و بخشهای سخت‌افزاری مثل صنایع را تولیدی و سودده و استدلال برخی از مسئولان برنامه و بودجه این بود که بخشهای تولیدی باید کار کنند و شما باید فقط مصرف کنید. نگاهشان به‌گونه‌ای بود که بخشهای علمی و فرهنگی را به‌گونه‌ای دیگر می‌دیدند بدون آنکه این مسئله را در نظر بگیرند که نهادی نظیر دانشگاه، تولید علم و کادرسازی برای کشور می‌کند. جالب است بدانید علی‌رغم همه این دشواری‌هایی که من درباره آن صحبت کردم، در رتبه‌بندی‌های جهانی، بازهم شاخص توسعه انسانی و در مرحله بعد توسعه بهداشتی ایران تا حدودی جایگاه بهتری نسبت به توسعه اقتصادی داشته است و این موضوع مرهون تلاش جوانان و استادان ایرانی بوده تا اینکه ما آن را به اولویت دادن به علم در توسعه کشور منتسب کنیم.
**
با توجه به آسیب‌هایی که شما در خصوص گسترش بی‌رویه دانشگاه‌ها اشاره کردید چه راهکارهایی را برای کیفی‌سازی آموزش عالی پیشنهاد می‌کنید؟
نوع نگاه باید تغییر کرده و اصلاح شود. یعنی باید به این دیدگاه برسیم که مبدا تحولات جامعه ما و جامعه جهانی، علم و تکنولوژی است. علم و تکنولوژی است که آثار خود را در تمام بخش‌ها از جمله اقتصاد، فرهنگ، اجتماع و تولید و خدمات و... نشان خواهد داد و به همین دلیل است که امروزه بر اقتصاد دانش بنیان تاکید می‌شود. البته تاکنون این موضوع در کشور ما در حد شعار مطرح شده تا در مقام عمل. وقتی در مقام عمل موضوعیت پیدا می‌کند که بیشترین سرمایه‌گذاری کشور به لحاظ فکری، کارشناسی و نیز سرمایه‌گذاری مادی به لحاظ اختصاص ارز و ریال را در بخشهای پژوهشی و دانشگاهی کشور انجام دهند.
خب این کار هنوز انجام نشده است. پس باید نوع نگاه تغییر کند و تغییر این نوع نگاه باید از رئیس‌جمهور و دولت و نظام برنامه‌ریزی که زیر نظر رئیس دولت فعالیت می‌کند، آغاز شود. از سوی دیگر، داشتن خودباوری در دانشگاه‌های کشور، استادان و مسئولان ستادی وزارت علوم ضروری است. لازم است آنها در فضای رسانه‌ای کشور حضور بیشتری داشته باشند و دیدگاه‌های خودشان را بیان کنند و مسئولان کشور را با وضعیت علم و تکنولوژی روز دنیا آشناتر کرده و درخواست‌های خودشان را مطرح کنند. این خیلی بد است که در تمام برنامه‌های ما از برنامه اول تا برنامه ششم کشور، تعهد کرده باشند که از یک درصد و حتی تا چهار درصد از تولید ناخالص داخلی را صرف پژوهش بکنند ولی هنوز در حد کمتر از نیم درصد باقی مانده باشد. نیم درصد مرز بین کشورهای عقب افتاده و درحال توسعه است.
بین نیم درصد تا یک درصد برای کشورهای درحال توسعه و از یک درصد به بالا برای کشورهای توسعه یافته است. مثلا کشور کره‌جنوبی ۳درصد از تولید ناخالص داخلی‌اش را – که چند ده برابر تولید ناخالص کشورهای درحال توسعه است- صرف پژوهش می‌کند. ما فقط شعار حمایت از علم و پژوهش را می‌دهیم و هیچ اقدام عملی نمی‌کنیم. این یک نوع نقض عهد هم به لحاظ اخلاقی و هم به لحاظ تدبیر و مدیریت است و نشان از آن است که یک نگاه آینده‌نگر در مسئولان کشور وجود ندارد. دنیا در حال پیشرفت و تحول است و اگر کشور و جامعه‌ای دچار غفلت و خواب‌آلودگی باشد در واقع به‌طور نسبی پسرفت خواهد داشت تا پیشرفت! بنابراین وقتی نگاه تغییر کرد اولویت‌ها هم تغییر خواهد کرد.
مجلس هم می‌تواند از این تغییر و اصلاح نگرش پشتیبانی کند. درحال حاضر مجلسی تشکیل شده که نسبت به دو مجلس قبلی چه به لحاظ کارشناسی و چه به لحاظ اصالت اجتماعی بالاتر است و هماهنگی بهتری با دولت دارد، بنابراین باید از این فرصت استفاده کرد. به نظر من، حق‌الناس واقعی همین فرصت‌هاست. حق‌الناس فقط در ریال و ارز خلاصه نمی‌شود و فرصت‌سوزی در واقع، تضییع حق مردم است. دولت‌ها فرصت‌هایشان کوتاه است. چهار سال یا حداکثر ۸ سال فرصت دارند، بنابراین باید از لحظه لحظه این فرصت‌ها استفاده کنند.
**
سوال بعدی من درباره روند تولید علم در کشور است. در چند سال اخیر بین دانشگاه‌ها، مسابقه‌ای برای تولید مقالات بیشتر راه افتاده است. البته کسی منکر ارزش مقالات نیست اما آیا باید تولید علم را به تولید مقالات منحصر کرد یا برای کاربردی‌تر شدن تولید علم در کشور تلاش کرد؟
ابتدا من یک یادآوری مهم به شما بکنم و آن این است که تولید علم در کشور که جایگاه ایران را نسبت به بخشهای دیگر در جهان بالاتر برده چیزی نیست که یک شبه یا در یک یا دو دولت به وجود آمده باشد. دولت اول مرحوم آقای‌ها‌شمی رفسنجانی بلافاصله بعد از جنگ تشکیل شد. در آن زمان بالاترین انگیزه‌های خالصانه برای خدمت وجود داشت. شرایط کشور یک شرایط ویژه‌ای بود. کشور تازه از جنگ فارغ شده بود. اندیشه‌ها برای ساختن کشور بسیار خالص و بالا بود و در جامعه هم التهابات و بحران‌هایی که در دولت‌های بعدی به وجود آمد خیلی کم بود یا اصلا وجود نداشت و وقت دولت صرف کار و تلاش می‌شد به‌ویژه در آموزش عالی ایران این شرایط وجود داشت. بیشترین توسعه آموزشی و در واقع عدالت آموزشی در سطح کشور در آن دوره بود. در آن زمان استان‌های بسیار محرومی داشتیم و خیلی از استان‌ها نیمه محروم بودند.
خیلی از استان‌های غرب و جنوب به خاطر جنگ تحمیلی دچار تخریب شده بودند. بیشترین کار و تلاش فکری، برنامه‌ریزی و ایجاد زیرساخت‌های آموزشی و پژوهشی، کارگاه‌ها، کتابخانه‌ها و آزمایشگاه‌ها در آن دوره انجام شد. در واقع زیربنای جهش‌های بعدی ما در تولید علم فراهم شد. در دوره اول دولت آقای‌ها‌شمی نزدیک به ۴ هزار نفر با توجه به گسترش جدی و سریع دوره‌های تحصیلات تکمیلی در داخل کشور و نیز با بورس‌هایی که برای تحصیل در کشورهای پیشرفته چه در آمریکای شمالی چه اروپای غربی و چه ژاپن داده شد به اعضای هیئت علمی دانشگاه‌ها اضافه شدند و در واقع مانند خون تازه‌ای به شریان دانشگاه‌های کشور تزریق شدند. در دولت اصلاحات نیز سعی شد که همین روند ادامه پیدا کند هر چند که آموزش عالی ایران در سیبل حمله مخالفان تفکر اصلاح‌طلبی قرار داشت، ولی ما سعی می‌کردیم علی‌رغم این بحران‌ها از فرصت‌هایمان استفاده کنیم.
در آن زمان، در ذهن من این بود که نظام آموزش عالی ایران نیاز به یک تحول ساختاری دارد. تحولی که بتواند سه حلقه آموزش، پژوهش و فناوری را در ارتباط تنگاتنگی با هم قرار دهد و این مجموعه در خدمت توسعه کشور قرار گیرد. ما از همان اولین هفته‌های شروع کار در سال ۷۶ به مدت تقریبا یک سال به مطالعه پرداختیم و نزدیک ۱۰ طرح پژوهشی مختلف در خود ستاد وزارت و در دانشگاه‌ها به اجرا درآمد و جمع‌بندی نتایج آن به‌صورت لایحه‌ای تحت عنوان لایحه قانونی تحول ساختاری در نظام آموزش عالی به دولت و سازمان برنامه و بودجه وقت داده شد. طوری قوی کار شد که ماده ۹۹ قانون برنامه سوم توسعه کشور به همین موضوع اختصاص پیدا کرد و عنوان وزارت فرهنگ و آموزش عالی به وزارت علوم، تحقیقات و فناوری تغییر یافت. در آن ماده قانونی گفته شده بود به منظور انسجام بخشی به نظام آموزش عالی کشور این تحول ساختاری انجام شده و نام وزارتخانه هم تغییر می‌کند و دولت باید بر این اساس لایحه مربوط را آماده کند و به تصویب مجلس برساند. خب در دولت اصلاحات هم موضوع مطرح شد و قریب به اتفاق آراء را کسب کرد. سپس لایحه مربوط به مجلس ششم رفت و با توجه به ارتباط خوب آموزش عالی و مجلس ششم، در آن مجلس نیز لایحه با اکثریت بالا و قاطع تصویب شد.
در شورای نگهبان که لایحه برای بررسی رفت چون تداخل‌هایی با وظایف شورای عالی انقلاب فرهنگی داشت متوقف شد و چون کار به بن‌بست رسید و من هم از لحاظ اخلاقی، وجدانی و اعتقادی متعهد به سرانجام رساندن این لایحه بودم، می‌خواستم وفای به عهد بکنم، فکر کردم که اگر این بن‌بست برداشته نشود مهم‌ترین برنامه من که تحول ساختاری است متوقف می‌ماند و به همین دلیل، من راضی نبودم که مسئولیت وزارت را یدک بکشم و در یک حالت سکون و ایستایی حرکت کنم. این بود که از مقام خود استعفا کردم ولی مطمئن بودم که این روند ادامه پیدا می‌کند. به خصوص آنکه می‌دانستم کسی که بعد از من هم می‌آید یکی از معاونان من خواهد بود.
چون اگر تعریف از خودم نباشد مسئولان وزارت علوم و معاونان وزارتخانه را از شایسته‌ترین افراد انتخاب کرده بودم. وقتی می‌خواستم استعفا دهم معاونانم نگران بودند، اما من به آنها گفتم مطمئن باشید از مجموعه شما حداقل ۸ وزیر می‌تواند به دولت برود (چون وزارت علوم ۸ معاونت داشت) در این دولت هم شاهد بودیم که ۴ یا ۵ تن از معاونان من – از طرف رئیس‌جمهور به مجلس- معرفی شدند و آن عبارت «حلقه معین» که برخی می‌گفتند نیز در همین ارتباط بود. هدف من آن بود که این روند تحول ساختاری وزارت علوم ادامه یابد و حساسیتی که روی شخص من بود- با رفتن من- برداشته شود تا از این طریق، فرصتی به نفع آموزش عالی فراهم شود. این بود که با اصرار از دولت اصلاحات بیرون آمدم و آقای دکتر توفیقی بعد از من وزیر شدند و لایحه اصلاح ساختار آموزش عالی نیز با کمی تغییرات مورد تایید شورای نگهبان قرار گرفت و به قانون تبدیل شد.
ولی متاسفانه همین که این قانون خواست به اجرا دربیاید دولت نهم سرکار آمد. در راس این قانون جدید، شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری باید تشکیل می‌شد که ریاست آن با رئیس‌جمهور و دبیری آن با وزیر علوم بود و چند تن از وزرای موثر اقتصادی دولت به اتفاق استادان برجسته از اعضای این شورا بودند که بتوانند با همکاری یکدیگر نسبت به سیاستگذاری علمی و پژوهشی اقدام کنند نه اینکه بخواهند به‌صورت جزیره‌هایی جدا از هم کار کنند که در این صورت هیچ گاه نظام علم و فناوری در خدمت توسعه کشور قرار نمی‌گیرد که قرار هم نگرفت. خب متاسفانه آن لایحه هم مثل قوانین مترقی قبل، از طرف دولت نهم و دهم زیر پا گذاشته شد و همان شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری نیز فقط یکی، دو بار آن هم به‌صورت صوری تشکیل شد. هنوز هم من در پاسخ به سوال شما، راه‌حل ارتقای کیفیت آموزش عالی و در خدمت قرارگرفتن تولید علم برای توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کشور را در اجرای دقیق آن قانون و تحول ساختاری آموزش عالی می‌دانم.
برای کاربردی‌تر شدن تولید علم در کشور و عدم اتکای صرف به تولید مقالات چه پیشنهادهایی دارید؟
یکی از شاخص‌های توسعه علمی یک جامعه و کشور تولید مقالات علمی است که بیانگر پژوهشهای انجام گرفته در آن کشور است. این مقالات باید آنقدر اعتبار داشته باشند که در مجلات معتبر علمی دنیا به چاپ رسیده و مورد استناد پژوهشگران جهانی قرار بگیرد. از این نظر ما به خاطر سرمایه‌گذاری اولیه و ایجاد زیرساخت‌هایی که شرح آن را دادم در تولید علم شتاب عظیمی پیدا کردیم که به تعبیری ایران با شتاب رشد علمی موشک‌وار در حال پیشرفت بود (که در مجله معتبر ساینس نیز به آن اشاره شد).
در بعضی سال‌ها شتاب رشد علمی ایران ۱۱ برابر میانگین رشد جهانی بود. البته در ابتدا کیفیت مقالات ما خیلی مطلوب نبود، اما برای شروع کار عیبی نداشت چون شروع با رشد کمی است و به تدریج باید ارتقای کیفیت علمی انجام شود. البته این اتفاق به‌تدریج افتاده است. درحال حاضر مرجعیت علمی ایران به لحاظ تعداد مقاله‌های علمی احراز شده و ما از این نظر رتبه نخست منطقه را داریم و ترکیه بعد از ماست. در سطح جهانی نیز رتبه ما شانزدهم است و این رتبه با رتبه ما در سایر حوزه‌ها قابل مقایسه نیست. در عین حال، تولید مقاله یکی از شاخص‌های توسعه علمی است. وقتی ما می‌توانیم بگوییم که این علم در خدمت توسعه جامعه قرار گرفته که اقتصاد و صنعت ما و کیفیت تولیدات صنعتی ما هم متاثر از تولید علم باشد. پس هنوز نتیجه نهایی این موضوع حاصل نشده است.
باید در سطح سیاستگذاری این هماهنگی به وجود بیاید یعنی پا به پای وزیر علوم، وزیر صنایع، وزیر اقتصاد، رئیس سازمان برنامه و بودجه با هم بنشینند و سیاست‌هایی را که در تمام زیرمجموعه‌های دولت به اجرا درآید اتخاذ کنند. متاسفانه فرهنگ حاکم بر جامعه ما در مطلوب‌ترین وضع آن، «دوری و دوستی» است و دستگاه‌ها کاری به کار یکدیگر ندارند. حتی اگر رقابت ناسالم و تخریبی میان دستگاه‌ها نباشد، هماهنگی هم بین آنها نیست. به‌طور کلی هم‌افزایی میان دستگاه‌های مختلف کم است. ولی در سطح سیاستگذاری کلان که در همان شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری هست، دولت باید موضوع را جدی بگیرد و به طور منظم جلسات خود را تشکیل دهد و در دبیرخانه آن که وزارت علوم باشد با همکاری کارشناسان وزارتخانه کارهای لازم را انجام دهند و سیاست‌های علمی و فناوری کشور تنظیم شود.
اگر این اتفاق بیفتد، می‌توانیم بگوییم که ارتباط بین دانشگاه و صنعت که از اول انقلاب مطرح بوده تحقق پیدا خواهد کرد و باعث خواهد شد که دستگاه‌های صنعتی به جای آنکه با دلار بادآورده نفتی بخواهند واردات انجام دهند، بتوانند نیازهای تحقیقاتی خود را در قالب پیشنهادهایی به دانشگاه‌ها ارائه کنند و براساس آن، پروژه‌های تحقیقاتی تعریف شود و راه‌حل‌های بعدی برای آنها پیدا شود. من به صراحت می‌گویم که هیچ راه میانبری برای پیشرفت کشور وجود ندارد و قطعا این راه باید از طریق مطالعه و پژوهشهای علمی و توسعه تکنولوژی انجام بگیرد. اگر قرار بود نفت به توسعه ما کمک کند که ما ۱۱۰ سال است نفت خام صادر می‌کنیم. صادرات نفت خام توسعه خام به همراه دارد و موجب توسعه واقعی نخواهد شد. این چیزی است که تجربه کرده‌ایم.
**
میل به ارتقای درجه تحصیلی در میان جوانان ما فی‌نفسه موضوع ارزشمندی است ولی در چند سال گذشته شاهد شدت گرفتن تب مدرک‌گرایی هستیم که مقطع کارشناسی ارشد را هم پشت سرگذاشته و این تب به مقطع دکترا رسیده است. الان از یک طرف با خیل جوانانی مواجهیم که می‌خواهند به هر ترتیب ممکن، دکترا بگیرند و از طرف دیگر شاهد بحران بیکاری در میان فارغ‌التحصیلان دکترا هستیم. ارزیابی شما از این وضعیت چیست و به نظر شما برای حل این معضل چه باید کرد؟
من باز تاکید می‌کنم که آموزش عالی یک جزیره، جدا از جزایر دیگر نیست. باید ارتباط تنگاتنگ بین آموزش عالی و سایر بخش‌ها وجود داشته باشد و براساس عرضه و تقاضا کار انجام شود. از طرف دیگر دولت‌ها نباید آموزش عالی را وسیله‌ای قرار دهند تا اشتغال موقتی با عنوان افزایش پذیرش تعداد دانشجو ایجاد کنند و چند سالی بحران اشتغال را به عقب بیندازند. این یک نوع نگاه ابزاری به دانشگاه است و از منطق درستی برخوردار نیست. یادم هست که یکی، دو سال قبل آماری اعلام شد مبنی بر اینکه میزان بیکاری دانش‌آموختگان دانشگاهی تا۱۰ برابر افرادی است که تحصیلات دانشگاهی ندارند.
این یک خسارت بزرگ به کشور ماست که نسبتا جوان بوده و از استعدادهای بالاتر از میانگین جهانی هم برخوردار است و با این همه هزینه‌ای که برای تحصیلات دانشگاهی این افراد شده است حال این افراد بیکار هستند. این موضوع، خسارت‌های روانی و اجتماعی برای این افراد و خانواده‌های آنها داشته و موجب تحقیر آنها می‌شود.
به دنبال این موضوع است که سیل مهاجرت و مهاجرت نخبگان اتفاق می‌افتد. این موضوع از جمله خسارت‌های تراژیکی است که ما شاهد آن هستیم و کسی هم در این خصوص خم به ابرو نمی‌آورد. من یادم هست که در اواخر جنگ تحمیلی، مرتب گفته می‌شد پس از جنگ، نظام اداری و اجرایی کشور باید دگرگون شود. در آن ۱۰سال اول انقلاب که ما درگیر انقلاب و جنگ بودیم، فرصتی برای اصلاح نظام اداری کشور به‌وجود نیامد. این اتفاق هنوز هم نیفتاده است. یعنی نظام اداری ما هنوز نظام سنتی و عقب افتاده قبلی است. این در حالی است که جمعیت کشور بیش از ۲برابر شده ولی حجم دولت ۴ برابر بزرگتر شده است.
خب در عصری که عصر ارتباطات و اتوماسیون است علی‌القاعده حجم دولت باید مثلا نصف می‌شد نه اینکه ۴ برابر گسترش یابد. یک قسمت مهمی از این گسترش نظام اداری در دولت مهرورزی اتفاق افتاد و دولت با مقاصد سیاسی و باندی یا از روی ناآگاهی و سوءتدبیر گسترش زیادی پیدا کرد. این موضوع مانع توسعه است. الان مشکل اصلی دولت، اداره خودش است. حجم دولت این قدر بزرگ شده که کسری بودجه دائمی دارد و دیگر چیزی برای عمران و آبادی باقی نمانده است. همین که دولت بتواند حقوق و مزایای کارکنانش را بدهد باید کلاهش را به هوا بیندازد. این موارد چیزی نیست که فقط مختص دولت کنونی باشد، بلکه میراثی از گذشته است. در سال ۷۶ به بعد فقط وزارت آموزش عالی بود که به فکر تحول ساختاری افتاد. این فقط یک ادعا نیست بلکه استناد من به قانون برنامه سوم و قانون وظایف و اختیارات و وزارت علوم است.
اگر این تحول ساختاری در حوزه‌های اقتصاد، تولید، خدمات و... اتفاق می‌افتاد طبیعی بود که می‌توانست دانش‌آموختگان دانشگاه را جذب کند. مگر دانش‌آموخته و متخصص کشاورزی ما می‌تواند جذب یک سیستم کشاورزی شود که متعلق به ۵۰۰ سال قبل است؟ در چنین شرایطی است که متخصصان دانشگاهی نمی‌توانند شغل داشته باشند و بی‌سوادان یا کم‌سوادان چون حقوق کمتری می‌گیرند و سطح توقعشان کمتر است جذب بازار کار می‌شوند. این موضوع فقط به علت ضعف در آموزش و برنامه آموزشی نیست. اگر شما بهترین برنامه مبتنی بر کارآفرینی هم داشته باشید تا در این سیستم اجرایی باشید، نتیجه‌ای نخواهید گرفت. در چنین شرایطی، کادرهای تخصصی ما جذب کشورهای پیرامونی ما یا کشورهای توسعه‌یافته می‌شوند.
**
حالا با این توضیحاتی که ارائه کردید فکر می‌کنید در ظرفیت پذیرش مقطع دکترا باید بازنگری شود؟
قطعا نیاز به بازنگری دارد. ما بدون کیفیت و مهارت که نباید تولید نیرو کنیم؛ نیرویی که سطح انتظار و توقع بالا داشته باشد، هزینه هم کرده باشد ولی نتواند جذب بازار کار شود و اگر هم جذب شود از کارآیی برخوردار نباشد، این خیلی بد است و من متاسفم بگویم که در همین دولت و در دانشگاه آزاد آن طور که من از جاهای مختلف شنیده‌ام نزدیک به ۱۶ هزار دانشجوی دوره دکترا پذیرفته شده که این تعداد از ظرفیت کل دانشگاه‌های دولتی ایران شاید بیشتر باشد. من نمی‌دانم که چرا آموزش عالی ایران به این مسئله تن داد. آن طرف (دانشگاه آزاد) می‌گوید که ما کسری بودجه داریم. آیا کسری بودجه را باید با افزایش پذیرش دانشجوی دکترای تخصصی جبران کرد؟ این یک راه‌حل عقلانی، منطقی و علمی است؟
**
نظر شما درباره مراودات و همکاری‌های علمی کشور با کشورهای پیشرفته بعد از امضای برجام چیست و فکر می‌کنید آثار و نتایج آن چه زمانی مشخص خواهد شد؟
یک مقاله‌ای را خود من در سال ۲۰۰۵ در مجله بین‌المللی «علم سنجی» منتشر کردم که عنوان آن این بود «تولید علم ایران در آستانه قرن بیست و یکم». در آن مقاله من روندی که از ۴۰سال گذشته و از قبل از انقلاب تا آن زمان که سال ۸۴ بود تحلیل کرده بودم و با اشاره به مشکلات پس از انقلاب و جنگ تحمیلی به جهش علمی کشور در دوره سازندگی و پس از آن پرداختم و آمار و اطلاعات مربوط به صورت دقیق روی منحنی‌ها نشان داده شده است.
آن مقاله خیلی مورد استقبال و استناد صاحبنظران قرار گرفت و بیش از یکصد استناد به این مقاله صورت گرفت. در آن مقاله یکی از مولفه‌هایی که توضیح دادم این بود که به‌رغم قطع روابط ایران و آمریکا، بیشترین مقالات مشترک بین استادان داخلی و خارجی، بین استادان ایرانی و آمریکایی بود و بعد از آن بین استادان ایرانی و انگلیسی و سپس آلمان و فرانسه در رتبه‌های بعدی قرار داشتند. البته یکی از دلایل این موضوع این است که خیلی از استادان ما دانش آموخته دانشگاه‌های این کشورها بوده‌اند. دلیل دیگر هم این بوده که این کشورها، کشورهای توسعه‌یافته‌ای هستند و استادان و پژوهشگران ما هم ترجیح می‌دهند که کارهای علمی مشترک خود را با همکارانشان در کشورهای توسعه‌یافته انجام دهند. می‌خواهم بگویم که آن روند اکنون نیز به‌صورت طبیعی ادامه دارد و این نیست که بخواهد خیلی تحت تاثیر برجام واقع شود.
البته برجام حتما می‌تواند تسهیل‌کننده این فرآیند باشد، چون در بعضی مقاطع، با جوسازی‌هایی که علیه ایران می‌شد یا به‌خاطر نفوذی که بعضی محافل صهیونیستی در برخی نشریات علمی جهان داشتند، مقالات ایرانی را در شرایط برابر کمتر می‌پذیرفتند، این موارد بوده ولی نقش تعیین‌کننده‌ای نداشته است. اگر برجام تحقق پیدا کند طبیعی است که به‌صورت نهادمند، ارتباط بین دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی ما با دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی مشابه خارجی بیشتر خواهد شد و به جای اینکه استاد با استاد تعامل داشته باشد خود این ساختارها به هم پیوند می‌خورند و هم‌افزایی جدی‌تری خواهند داشت. ما هنوز آثار این موضوع را نمی‌بینیم ولی این بدان معنی نیست که بگوییم این کار یعنی برجام کار غلطی بوده است. برجام کار بسیار درستی است و افزایش مراودات علمی پس از آن هم احتیاج به زمان و برنامه‌ریزی دارد.
**
عملکرد آقای دکتر فرهادی در وزارت علوم را چگونه ارزیابی می‌کنید. بعضی‌ها معتقدند که عملکرد ایشان محافظه‌کارانه است. فکر می‌کنید در دولت بعدی آقای روحانی – در صورت رای آوردن ایشان – دکتر فرهادی می‌تواند همچنان وزیر باقی بماند؟
آقای دکتر فرهادی از دوستان دیرینه من است و در سال ۶۱ که مسئول گروه برنامه‌ریزی پزشکی ستاد انقلاب فرهنگی بودم، ایشان همکاری داشتند. در دولت‌های مختلف و شورای عالی انقلاب فرهنگی هم که ارتباط و همکاری داشتیم. فردی است خوشفکر، خوش‌طینت و پاکدست. ببینید ایشان الان صاحب دستگاهی است که به تعبیر من مثل چاقوی بی‌دسته شده است. یعنی اختیارات قانونی وزیر و وزارت علوم در آن دوره ۸ ساله دولت قبلی از دسترس وزیر خارج شده و در دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی متمرکز شده است.
این وضعیت، مختص برنامه علوم انسانی و اجتماعی نیست. سایر مسائل نظیر گزینش استاد و برنامه‌های کلان آموزش عالی هم به آنجا رفته است. به فرض هم که ایشان بخواهد در چارچوب این دولت، کارهای اساسی بکند ممکن است خیلی انتظار واقع‌بینانه‌ای نباشد. احتیاج به یک قاطعیت و انسجام بسیار جدی در سطح ستاد وزارتخانه و مجموعه دانشگاهی دارد.
مجموعه وزارت باید در تک تک دانشگاه‌ها حضور فعالی داشته باشد تا مسائل علمی را چه در سطح داخل و چه در سطح جهانی مورد بحث قرار بدهند، تنگناها را مطرح کنند و راه‌حل‌ها را به اجماع دانشگاهی کشور برسانند و این موارد در رسانه‌ها انعکاس جدی پیدا کند و به‌صورت مطالبات بسیار جدی در دولت و مجلس و شورای انقلاب فرهنگی مطرح شود. اختیارات و وظایف قانونی وزارت باید با خود وزارت برگردانده شود، چون وزیر باید پاسخگوی مجلس باشد. از طرف دیگر توجه دارید که دولت کنونی زمین سوخته‌ای را تحویل گرفته است. پس قبل از هر کاری، آموزش عالی کشور نیازمند ساماندهی است که هنوز صورت نگرفته است. ساماندهی وقتی صورت می‌گیرد که شما فکری به حال این تعداد دانشجویی که با هر کیفیتی مشغول به تحصیل هستید، بکنید.
این تعداد عظیم هیئت علمی که وارد دانشگاه‌ها شده بدون اینکه صلاحیت علمی و شخصیتی آنها احراز شود باید وضعیتشان مشخص شود. حدود ۲۴۰۰ واحد دانشگاهی وجود دارد، مثل فیلیپین و تایلند و جاهای دیگر که ایرانی‌ها در آن تحصیل می‌کنند و بسیاری از این دانشگاه‌ها حداقل کیفیت و اعتبار علمی را هم ندارند. باید فکری به حال این وضعیت بشود. این ساماندهی زمان خواهد برد. ضروری است که دولت و مجلس از وزارت علوم و وزیر آن حمایت جدی کنند. اینکه وزیر علوم بخواهد ادامه دهد یا ندهد یا در دولت بعدی انتخاب شود، من نمی‌دانم ولی تمام مواردی که مطرح کردم چالش‌هایی است که در آموزش عالی ایران وجود دارد و یک چالش دستگاهی تنها نیست بلکه یک نیاز و ضرورت ملی است.
**
در آستانه انتخابات ریاست جمهوری هستیم. در برخی محافل اصلاح‌طلبی مطرح می‌شود که ضرورت دارد یک کاندیدای پوششی یا ضربه‌گیر به همراه آقای دکتر روحانی مطرح شود و در رقابت‌ها حضور داشته باشد تا ایشان در مقابل کاندیداهای مخالف خود تنها نباشد. شما فکر می‌کنید چنین موضوعی ضروری است؟
اگر چنین موضوعی با فرض اینکه صلاحیت آقای روحانی تایید نشود مطرح شده باشد که به نظر من واقع‌بینانه نیست، چون من قبلا هم در بعضی مصاحبه‌ها گفته‌ام که عقل سلیم اجازه نمی‌دهد که شما یک رئیس‌جمهور مستقر را که به‌طور نسبی موفق بوده رد صلاحیت کنید، چنین کاری غیرمدبرانه است و جامعه و کشور را دچار بحران کرده و شکاف ایجاد خواهد کرد، اما اگر چنین موضوعی از منظر نگاه تشکیلاتی و مبتنی بر تحزب و اداره کشور توسط احزاب در آینده باشد- که نگاه من هم این هست – کار غیرمنطقی و غیرعقلانی نیست.
اگر ما نظم فکری داشته و آینده‌نگر باشیم و بخواهیم سازمان یافته با مسائل برخورد کنیم، چنین موضوعی(نامزد شدن یک کاندیدای پوششی) یک ضرورت خواهد بود. البته این کار باید با هماهنگی خود رئیس‌جمهور باشد تا او احساس نکند که قرار است آراء تقسیم شود. با این کار اصلاح‌طلبان می‌توانند یک کادرسازی هم انجام دهند.
اصلاح‌طلبان باید راهبردهایشان را دیر یا زود تدوین کنند. ممکن است البته پیش‌نویس‌هایی در این خصوص وجود داشته باشد ولی به هر حال باید جبهه اصلاحات به‌صورت دموکراتیک، راهبردهایش را تدوین کند و در آن راهبردها، ملاک‌های نامزدی برای این مسئولیت خطیر روشن باشد تا براساس آن معیارها افرادی بتوانند انتخاب شوند. حتی ممکن است افراد شاخصی باشند که احتمال ردصلاحیت آنها از طرف شورای نگهبان هم باشد که چندان مهم نیست. مهم این است که براساس معیارها یک شخصیت برجسته و شاخص به جامعه معرفی شود که وی صلاحیت اداره کشور را دارد و گرایش تفکر اصلاح‌طلبانه دارد.
در هر صورت می‌شود این کار را کرد و کاندیدای پوششی داشت تا اگر اتفاق غیرمنتظره‌ای افتاد زمینه و صحنه خالی نباشد و هم در آن زمانی که لازم است رئیس‌جمهور را حمایت کرده یا با هماهنگی با خود آقای روحانی به نفع ایشان کنار بکشد. همه اینها جزء تدابیر سیاسی و انتخاباتی است که عقلانی و منطقی هم هست. ولی نباید طوری برخورد شود که طرف مقابل که چشم دیدن تفکر رقیب و مخالف خود را ندارد به طمع بیفتد و فکر کند که می‌تواند به نوعی تاثیرگذاری کرده و تفرق و تشتت ایجاد کنند. این کار می‌تواند خیلی مدبرانه و با هماهنگی خود رئیس دولتی باشد که مورد حمایت اصلاح‌طلبان است، یعنی شخص آقای دکتر روحانی. اگر ما این تمرین سیاسی انتخاباتی را بکنیم، می‌تواند به نفع خود احزاب اصلاح‌طلب هم باشد.
**
وضعیت اردوگاه اصولگرایی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید کاندیدا یا کاندیداهای آنها توان عرض اندام در مقابل آقای روحانی را داشته باشند؟
ببینید یک وقتی شما می‌گویید جامعه ایرانی غیرقابل پیش‌بینی است، اما یک وقت می‌گویید ممکن است شرایط غیرقابل پیش‌بینی به جامعه ایرانی تحمیل شود. من گزاره نخست را قبول ندارم! هرچند خیلی از جامعه‌شناسان می‌گویند جامعه ایران غیرقابل پیش‌بینی است. من می‌گویم حداقل از سال ۷۶ مشخص شده است که نوع گرایش جامعه به کدام سمت است.
چه در دوم خرداد چه در دوره دوم دولت اصلاحات که حتی آرایشان بالاتر هم رفت. در سال ۸۴ شرایط خاص بود و به هر دلیلی که باعث تاسف است تقسیم آرا شد که نباید می‌شد وگرنه همان روند ادامه پیدا می‌کرد. سال۸۸ هم شرایط خاص خودش را داشت و متاسفانه به‌خاطر سوءمدیریت، کشور با شرایطی مواجه شد که هنوز شاهد تبعاتش هستیم. اما در سال ۹۲ شاهد بودیم که همان گرایش سیاسی و اجتماعی سال ۷۶ خودش را نشان داد. در سال ۹۴ هم در انتخابات مجلس و حتی خبرگان، این گرایش تکرار شد. پس این فرآیندی بوده که نشان از پیش‌بینی‌پذیری جامعه حداقل در بحث سیاست و انتخابات است. این پروسه و فرآیندی است که قاعدتا باید استمرار پیدا کند مگر آنکه خلافش ثابت شود. یعنیخدای ناکرده یک اتفاق غیرمنتظره‌ای بیفتد.
اگر در شرایط برابر و عادلانه تبلیغاتی یک انتخابات سالمی انجام بگیرد به نظر من همان فرآیند، استمرار خواهد یافت. سوال شما این بود که اصولگرایان چه وضعیتی خواهند داشت؟ مگر آنها در انتخابات قبلی به چه سرنوشتی دچار شدند؟ آنها دچار تشتت و تفرق گسترده بودند که هنوز هم آثار آن را می‌بینیم و هم نوع رویکرد و عدم اقبال مردم نسبت به آنها را شما دیدید. البته یک عامل تعیین‌کننده دیگر این است که خدای ناکرده شرایط طوری جلو برود که خود مردم با آگاهی پای صندوق‌ها نیایند.
مردم با مشکلات معیشتی و بیکاری جوانان به سختی درگیر هستند. اگر دولت به‌صورت خیلی شفاف، صادقانه، صریح و صمیمانه با مردم، مسائل به میراث مانده از گذشته و کارشکنی‌های کنونی را مطرح نکند و برنامه‌های آینده‌اش را تشریح نکند و قول و قرارهای قابل تحققی با مردم نگذارد، شرایط آسیب‌زا خواهد بود. مهم‌ترین رقیب آقای روحانی عملکرد خودش و نوع نگاهش به انتخابات و دولت بعدی‌اش است و مردم نقش تعیین‌کننده خواهند داشت. البته این سخنان به این معنی نیست که رقیب ایشان بالا بیاید ولی حداقل این است که آراء تقسیم شود و در یک شرایط ضعیفی یا خود ایشان یا یک نفر دیگر انتخاب شود.
**
از وقتی که در اختیار ما قرار دادید سپاسگزاریم. اگر مطلبی به عنوان سخن پایانی در این گفتگو دارید بفرمایید.
امیدوارم سال ۹۶ که طلیعه آن با برگزاری انتخابات ریاست جمهوری و شوراها و میان‌دوره‌ای مجلس در بعضی حوزه‌هاست، سال مبارکی باشد. کشور ما با عقلانیت و خردجمعی بر پایه اخلاق، علم، همزیستی، برابری و حفظ وحدت ملی در داخل و تنش‌زدایی با خارج و ایجاد روابط باثبات و نهادمند با سایر کشورهای دنیا می‌تواند جایگاهی در خور و متناسب با فرهنگ و تمدن غنی و دین و آیین خود پیدا کند. پتانسیل ایران خیلی بالاست و تعجب نه فقط برای ما بلکه برای جامعه جهانی است که چه طور کشوری با این همه پتانسیل‌های تاریخی، معنوی، زیرزمینی و انسانی از دستیابی به اقتدار و منزلت حقیقی خودش تاکنون بازمانده است. امیدواریم که کشور ما بدون فرصت‌سوزی بیشتر به جایگاه جهانی شایسته خود برسد.