لاریجانی: رجال الغیب نیستم اما امیدوارم آقای روحانی موفق باشند/ این که کل برجام را خراب بدانیم دور از واقعیت است
وارد اتاق که می شود بر روی صندلی که برایش در نظر گرفته شده نمی نشیند و می گوید می خواهم در این فرصت قدم بزنم.
از دومین شیفت جلسه بررسی لایحه بودجه در مجلس می آید و از صبح نشستن بر روی مهم ترین صندلی سبز قوه مقننه باعث شده است تا این فرصت کوتاه در میان جلسه ها را به قدم زدن اختصاص بدهد. با اولین قدم هایش اولین سوال های ما در ارتباط با مردی که مسلک و رویکرد سیاسی اش این روزها او را ویژه کرده است شروع می شود. نهاد قوه مقننه این روزها با رییسی مواجه است که با عملکرد سال های اخیرش نگاه بسیاری از گروه ها و جریان های سیاسی را به خود تغییر داده است.
به گزارش اعتماد، علی لاریجانی حالا برای سومین دوره پیاپی است که ریاست مجلس شورای اسلامی را بر عهده دارد. در روزهایی که اصولگرایان تندرو رقیبش بودند توانست برای چندین مرتبه پیاپی آنان را در رقابت ریاست مجلس کنار بزند . این بار اما در رقابت ریاست مجلس دهم او با جنس متفاوتی از رقیب مواجه بوده است که در تمام 9 ماه گذشته از هر همراهی با او همراه تر بودند. همین می شود که وقتی از مجلس آرام این روزها پس از دو مجلس پر سر و صدا از او می پرسیم تایید می کند و می گوید «هوشمندی نمایندگان این مجلس علت آرامش این روزهای مجلس است» این رییس مجلس که در شرایط کنونی روزهای آرام و معتدلی با قوه مجریه دارد خاطره سخت ترین و پر چالش ترین روزها را با دولت سابق هم در ذهن دارد. در خلال مصاحبه از همان روزها هم می گوید.
روزهایی که در آنها قانون هدفمندی یارانه ها بد متولد شد و اجرای آن با چالش های بسیاری مواجه بود. از تخلفات دولت سابق هم می گوید. از اینکه دیوان محاسبات با تاخیر این تخلفات را به مجلس گزارش می کرده است انتقاد می کند و از رویکردی می گوید که قرار است از این به بعد در آن تخلفات دولت ها یا زودتر گزارش شود یا آنکه در صورت تاخیر در این گزارش دادن با افراد مورد نظر همچون افراد عادی برخورد و محاکمه صورت بگیرد. با این همه شاه بیت اظهارات علی لاریجانی «وفاق ملی» است. وفاقی که او می گوید تا زمانی که ایجاد و عملی نشود نه اقتصاد مقاومتی اجرایی می شود و نه سایر مشکلات حل خواهند شد. گفت و گوی اعتماد با رییس مجلس شورای اسلامی را در روزهایی که او سخت درگیر جلسات فشرده مجلس بود را در ادامه می خوانید:
*برای اولین سوال دوست دارم سوالی در مورد خود شما بپرسم. بسیاری بر این باور هستند که علی لاریجانی در سال‌های اخیر تغییراتی در رویکردهای سیاسی‌اش داشته است. به بیان دیگر این باور وجود دارد که شما نسبت به دهه هفتاد یا حتی هشتاد تغییرات بسیار و به بیانی یک نگاه معتدل‌تری نسبت به مسائل سیاسی داشته‌اید. خودتان چقدر این تغییر را قبول دارید؟ آیا واقعا علی لاریجانی تغییر کرده است؟
اصولا همه در شرایط مختلف تغییرات دارند. ما اگر به حرکت جوهری ملاصدرا اعتقاد داشته باشیم هر لحظه افراد تغییر می‌کنند بنابراین تغییر ایرادی ندارد. شرایط بیرونی هم متفاوت است. در حال حاضر شرایط کشور از نظر مختصات شرایط متفاوتی است. به عنوان مثال هم اکنون شرایط اقتصادی برای کشور در الویت اول قرار دارد و در همین راستا سازوکار ساماندهی کشور احتیاج به یک «وفاق» دارد تا بتوانیم مشکلات را در کشور حل کنیم. تصوری که برخی از سیاسیون، احزاب یا رسانه‌هایی که صبغه|ای دارند متفاوت است .اما به نظر من که سال‌ها است در امور اجرایی فعالیت داشته‌ام فکر می‌کنم وضعیت اقتصادی کشور از یک پیچیدگی‌هایی برخوردار است که باید به آنها توجه لازم صورت بگیرد.
شما اگر مذاکرات مجلس را در زمینه برنامه و بودجه مورد توجه قرار دهید اذعان می‌کنید که برخی از این مسائل احتیاج به یک وفاق در کشور دارد. فرض کنید هم اکنون در لایحه بودجه‌ای که در حال بررسی آن هستیم حدود 60 هزار میلیارد اوراق مشارکت نوشته شده است. اوراق مشارکت به چه معناست؟ یعنی منابع نداریم ،اوراق می‌فروشیم و بنابراین دولت آینده بدهکار خواهد شد.
سال گذشته این مبلغ 40 هزار میلیارد بود که در سال آینده 60 هزار میلیارد خواهد بود. آیا این پروسه،پروسه‌ای است که برای کشور مفید باشد؟ راه حل چیست؟دولت می‌گوید من منابع ندارم،بودجه جاری ام افزایش پیدا کرده است بنابراین باید اوراق بفروشم. سوال اینجاست که سرنوشت این کار کجاست؟ چه می‌شود؟ این پیچیدگی‌هایی دارد که باید حتما در کشور حل شود. بنابراین یک هم افزایی در کشور وجود دارد. افراد ممکن است عقاید مختلف داشته باشند. در شرایط فعلی از نظر حل مسائل ملی کشور احتیاج به یک وفاق در مسائل اصلی دارد.
*قبول دارید که کمی در رویکرد سیاسی‌تان نسبت به گذشته معتدل تر شده‌اید؟به عنوان مثال در نگاهی که به اصلاح‌طلبان یا سران اصلاح‌طلب داشتید.
تعریف و مفهوم این اصطلاحات باید روشن شود .من فکر می‌کنم هر کسی به ویژه رجال سیاسی در موقعیت‌های متفاوت با توجه به وظیفه ملی‌شان تصمیم می‌گیرند. در متنی که هم اکنون قرار داریم باید دید وظیفه مهم چیست و بعد مطابق آن تصمیم گرفت. بنابراین سازوکار آن را هم باید فراهم کرد.
*شخص شما ویژگی اعتدال را چه می‌دانید؟ منظورم مفهوم کلی آن است نه به عنوان یک جریان سیاسی. فکر می‌کنید اعتدال دارای چه صفاتی است؟
وقتی ما در مورد اعتدال صحبت می‌کنیم خود مشی مسلکی و مکتبی بودن اعتدال مد نظرمان هست. مسیر تفکر اسلامی مسیر تفکر اعتدالی است بنابراین این از نظر مبانی فکری است. از نظر مشی معنی اعتدال این است که متناسب با شرایط تصمیماتی گرفته شود که هر چقدر می‌تواند طرف‌های مختلف را برای این تصمیمات مهم ملی همراه کند. ممکن است ما در مورد برخی از مسائل در کشور اختلاف نظر داشته باشیم. عیبی هم ندارد که اختلافی باشد اما موضوع مهمی که من فکر می‌کنم برای آینده ایران خیلی مهم است این است که مسائل و چالش‌های عمده ملی کشورمان را بشناسیم و برای آن یک همگرایی در کشور به وجود بیاوریم.
یک وقتی در مورد ریاست جمهوری و انتخابات شوراها است که به طور طبیعی احزاب در مورد آنها اختلاف نظر دارند. سوال این است که فرض کنید همه این انتخابات‌ها هم انجام شد. بعد از آن می‌خواهیم چکار کنیم؟اگر ما چالش‌هایمان ،چالش‌های مهمی است که جنبه حیاتی دارد حتما باید یک وفاقی در کشور ایجاد کرد. به نظر من ما در زمینه مسائل منطقه‌ای با چالش‌های جدی مواجه هستیم .
البته ظرفیت‌های خوبی هم داریم اما نباید به این ظرفیت‌ها غره شد. باید چالش‌های منطقه‌ای را شناخت و متناسب با آن شرایط فکر کرد. منطقه ما از نظر امنیتی دچار یک پدیده به هم‌ریختگی امنیتی است و این به هم ریختگی می‌تواند به تمام کشورها آسیب بزند. البته ایران از یک فرصت خیلی خوب برخوردار است که از نظر داخلی خیلی درست تصمیم گرفته و وفاق ایجاد کرده است. از نظر بین‌المللی هم حتما شرایط ناپیدا است. خودتا قبول دارید که با تحولاتی که در صحنه بین‌المللی هست یک ناروشنی در شرایط بین‌المللی وجود دارد پس باید در داخل خیلی قوی‌تر و منسجم‌تر رفتار کرد.
از نظر وضعیت داخلی به نظرم موضوع اقتصادی کشور چنان پیچیدگی پیدا کرده است که بدون این وفاق نه اقتصاد مقاومتی می‌تواند محقق شود نه می‌توان سایر مشکلات را حل کرد. من یک مثال در مورد اوراق مشارکت زدم . یعنی این موتور محرکی که باید از درون قانون برنامه و بودجه دربیاید به خاطر ضعف‌هایی که از چه نظر ساختاری در مسائل حکومتی و سیستم‌های دولتی است و چه از نظر منابع مالی نمی‌گذارند این تحرک و جهش به وجود بیاید و خیلی کار می‌خواهد. به نظر من اقتضا می‌کند که از نظر داخلی یک وفاقی به وجود بیاید.
*از نگاه شما این وفاق باید تنها در سیستم حکومتی در میان مسئولان باشد یا این وفاق باید در جریان جامعه نیز به وجود بیاید تا مردم هم در جریان حل این معضلات و چالش‌های کلان قرار بگیرند؟
حتما همینطور است. بخشی از آن در حکومت است و بخشی در احزاب و حتی بخشی هم در رسانه‌ها است. همه اینها باید دست به دست هم بدهند تا یک تحولی به وجود بیاید. ما نباید توسعه را صرفا یک امر حکومتی بدانیم بلکه توسعه باید در بدنه مردم به وجود بیاید و در داخل مردم شیاع پیدا بکند تا از درون آن یک حرکت سازندگی بیرون بیاید.
*شما به ویژگی‌های وفاق ملی و اعتدال اشاره کردید. این در حالی است که برخی از جریان‌های سیاسی دچار محدودیت‌هایی در جامعه هستند. با وجود آنکه اصلاح طلبان نیز برای رسیدن به این وفاق و اعتدال تمایل دارند اما بنا به محدودیت‌هایی که دارند برای حضور در این مسیر کمی با مشکل مواجه هستند. این در حالی است که سختی‌های جدیدی هم به شرایط اصلاح طلبان اضافه شده است. پس از رحلت آیت الله هاشمی رفسنجانی اصلاح‌طلبان تنها کانال ارتباطی خودشان را با مقام معظم رهبری هم از دست داده‌اند و نگرانی‌های بسیاری از این حوزه وجود دارد. ممکن است که شما قدمی در راستای رفع این محدودیت‌ها بردارید؟
من فکر نمی‌کنم که ارتباط جریان‌های مختلف سیاسی با رهبری محدودیتی داشته باشد و این بحث‌هایی که در درون رسانه‌ها وجود دارد خیلی دقیق نیست یعنی ارتباط رهبری با گروه‌های مختلف سیاسی وجود دارد و اگر نقطه نظری داشته باشند می‌توانند با ایشان مطرح بکنند. مسئله مهم نوع بازیگری در صحنه سیاسی است. ما نباید بن‌بست‌های تصنعی در کشور ایجاد کنیم. فرض کنید در انتخابات ریاست جمهوری همه گروه‌ها شرکت کرده‌اند. در انتخابات مجلس هم همینطور. بنابراین این را نباید تبدیل به مسئله ای کرد که خودش معضلی را به وجود بیاورد.
*این وفاق ملی و اعتدالی که شما به آن اشاره کردید چقدر هم راستا و نزدیک به تفکرات آقای حسن روحانی در مورد اعتدال است؟ فکر می‌کنید شباهتی در این مسیرها وجود داشته باشد؟
تردیدی نیست که ایشان در این مدتی که بر سر کار بوده‌اند گام‌هایی در این زمینه برداشته‌اند. در شرایط کنونی نوع تخاطبی که میان مجلس،دولت و قوه قضاییه وجود دارد از یک متانت و آرامشی برخودار است. ممکن است البته اختلاف نظرهایی در این مورد وجود داشته باشد . فرض کنید در شرایط کنونی در مورد بودجه و برنامه هم میان مجلس و دولت گاه اختلافاتی وجود دارد اما تاکتیکی است و خیلی مبانی راهبردی ندارد. به هر حال باید توجه بیشتری باید صورت بگیرد . نگاه من به مسائل بیشتر موضوعی است یعنی حتی در رسانه‌ها هنوز ما به این مسئله نپرداخته‌ایم که مسائل اصلی کشور چه هستند که ما باید بر روی آنها متمرکز شویم. اگر الان شما صفحات روزنامه‌ها را ورق بزنید می بینید که هر کسی از ظن خودش موضوعاتی را مطرح می‌کند.
من فکر می‌کنم مسئله فقط قوه مجریه و قوه مقننه نیستند. البته اینها هم باید تلاش کنند که مسیر بدی را هم الان طی نمی‌کنند اما ایجاد وفاق به دست احزاب و رسانه‌ها هم هست که باید تلاش کنیم. مخصوصا رسانه‌ها که می‌توانند خیلی موثر باشند تا ذهن‌ها را در این مسئله متمرکز کنند.
*به وضعیت اصولگرایان بپردازیم. سال گذشته در جریان انتخابات مجلس شرایط خوبی برای اصولگرایان وجود نداشت و شکست در پایتخت و بیشتر کشورها برای آنها رقم خورد. شما در جریان این انتخابات به صورت کلی خودتان را از جریان اصولگرایی بیرون کشیدید و اعلام کردید که به صورت مستقل در این انتخابات حضور پیدا می‌کنید. من دوست دارم بدانم که شما پیش‌بینی چنین شکستی را برای اصولگرایان می‌کردید؟
بیش از بحث پیش‌بینی به نظر من سازوکار رفتاری است. من فکر می‌کنم هر کدام از این جریان‌ها اگر از واقع‌بینی فاصله بگیرند دچار مشکل می‌شوند . برداشت من این بود که اگر منافع ملی کشور و خواست مردم را به عنوان متن واقع در نظر بگیریم مردم گرایششان بیشتر خواهد شد. مثالی در این مورد می‌زنم .فرض کنید در موضوع برجام از نظر من در آن شرایط با مختصاتی که وجود داشت این توافق می توانست راهی را به وجود بیاورد. البته که در آن نقایصی است و اینگونه نیست که بدون نقص باشد. عده‌ای می‌گفتند این توافق نقص‌هایی دارد که باید اصلاح شود که این حرف متین و درستی بود . ما در طول این مسیر یک سال و چند ماهی که بحث و مذاکره کردیم همیشه رهبری معظم انقلاب این مشی را داشتند و می‌گفتند این مسائل را مورد توجه قرار دهید. خب تلاش هم کردند که این توجه صورت بگیرد. آخر کار هم که نظریه خودشان را ابلاغ کردند باز همین مشی را داشتند.
عده‌ای هم در این میان نقش افراط و تفریط داشتند. مثلا کل برجام را خراب می‌دانستند. به نظرم دور از واقع بود. این مثال در جاهای دیگر هم هست. گاهی همین که نیازهای اصلی کشور و مردم مورد توجه قرار نگیرد یک دور شدن از واقع هست.اجازه بدهید مثالی در حوزه اقتصادی بزنیم. بحث یارانه‌ها را در نظر بگیرید. یارانه‌ها در کشور ما بد متولد شد و قانون آن هم درست اجرا نشد و خود این موضوع یک چالشی در کشور ایجاد کرد. اما اگر حل همین چالش با دقت صورت بگیرد و وفاقی برای حل آن باشد و دنبال عوام فریبی نباشند حتما اراده مردم را معطوف می‌کند اما اگر عوام فریبی بکنند می‌تواند انحراف داشته باشد.
لذا آنچه که مهم است سازوکارها است که باید متناسب با نیازهای کشور و شرایط کشور انتخاب شود اما من برخی از موقعیت‌ها احساس می‌کنم که این توجه کافی صورت نمی‌گیرد . البته اصلاح‌طلب و اصولگرا هم تقریبا در این زمینه مشترک هستند. گاهی من در مجلس هم می‌بینم که وفاق هم ایجاد می‌شود اما مسائل منطقه‌ای الویت قرار می‌گیرد نه مسائل ملی.
*می‌شود گفت که کنار کشیدن شما از جریان اصولگرایی به نوعی به دلیل دور شدن اصولگرایان از انتظارات و واقعیت‌های جامعه بوده است؟
در مورد انتخابات باید بگویم چون من به دعوت مراجع تقلید به قم رفتم و نماینده شدم لذا مستقل وارد انتخابات شدم.در گذشته هم همین بود. هم اصولگرایان و هم دیگران ممکن است نظرشان در این مورد مثبت بوده باشد اما من مستقل رفته بودم و این خیلی ربطی به مسائل موردی در جریانات سیاسی ندارد.
*پس نقدی به جریان اصولگرایی نداشتید ؟
چرا نقد را که همه دارند. الان اگر صحنه سیاسی را که گروه‌های مختلف در آن حضور دارند با یک فاصله‌ای نگاه بکنید می‌بینید که اکثر آنها یکسری اشتباهاتی دارند که این طبیعی هم هست.به ما هم که کار اجرایی می‌کنیم ممکن است نقد بشود بنابراین این کفایت برای آن مقصود شما نمی‌کند. نقد همیشه وجود دارد.
*شما اولین تجربه سومین دوره پیاپی بر مجلس را دارید. می‌شود گفت که شما در شرایط فعلی در حال مدیریت یک مجلس متفاوت هستید که در آن برخلاف دو مجلس قبلی آرامش حکمفرما است. دوست دارم خودتان مقایسه‌ای در این مورد داشته باشید که از نگاه شما کدام یک از این مجالس موفق‌تر بوده است؟
البته موضوعات این مجالس با هم متفاوت است اما اگر مقصود شما این مجلس است باید بگویم این مجلس از لحاظ انضباط خیلی خوب است. به موقع می‌آیند و مشارکت بیشتری دارند. به همین دلیل هم ما برنامه ششم را شش هفته طول کشید تا نهایی کنیم. این مسئله به این معنی است که مولفه دیگر مجلس مشارکت بالا است. استنباط من این است که نمایندگان فعلی از یک هوشمندی برخوردار هستند که بر روی مسائل اصلی تمرکز کرده‌اند و حاشیه‌ها کمتر است. تایید می‌کنم که آرامش در مجلس معلول این هوشمندی است. فکر می‌کنم این مسیر در همین دوره کوتاه باعث شده است که چند قانون مهم در مجلس به تصویب برسد. قانون مادر استاندارد تصویب شد که قانون بسیار مهمی است . قانون مواد دائمی برنامه که قانون بلندی هم بود تصویب شد. خود قانون برنامه هم در این دوره به تصویب رسید. الان قانون بودجه در حال تصویب است که خوب هم تصویب شده است و مشارکت نمایندگان در تصویب آن بسیار خوب است.
*البته یکسری انتقادها به عملکرد مجالس قبلی وجود دارد.به ویژه در مورد عملکرد نظارتی مجالس هشتم و نهم که گفته می‌شود این مجالس در برابر تخلفات دولت آقای احمدی‌نژاد آنچنان نظارتی از خود بروز ندادند و همین مسیر باعث ادامه تخلفات در آن زمان شد.خودتان چقدر این انتقادها را قبول دارید؟
ممکن است در برخی از وجوه این ضعف وجود داشته باشد البته همان موقع هم از رییس‌جمهور سوال و بحث‌های مختلفی شد و هم وزرا استیضاح شدند و اینگونه نبود که مجالس فعال نباشند ولی برخی از تخلفاتی که در آن زمان انجام شده بود بعدها توسط دیوان محاسبات گزارش شد نه در زمان خودشان. آنها هم رفته بودند و الان که دیوان محاسبات ارائه کرده چه کنیم؟ چندی پیش هم در مجلس برای ساماندهی این وضعیت طراحی صورت گرفت و ما دیوان محاسبات را مامور کردیم که اول تلاش کند که بررسی تخلفات در زمان خودش انجام بشود و هم گزارش تخلفات، زمانی به رییس مجلس داده شود که آن افراد حضور داشته باشند تا برخوردهای لازم با آنها صورت بگیرد و دوم اینکه اگر زمان آنها گذشت همچون افراد عادی با آنها برخورد شود نه اینکه تنها به رییس مجلس گزارش شود بلکه باید محاکمه شوند.
*انتخابات ریاست جمهوری در پیش است. همچنان گروه‌های اصلاح طلب در محدودیت هستند و از فرصت‌های برابر و یکسانی در مقایسه با سایر گروه‌ها برخوردار نیستند. زمزمه‌هایی هم از جناح رقیب بلند می‌شود در مورد شرایط آقای روحانی که مثلا ایشان قرار است رد صلاحیت شوند و مسائلی دیگر. تحلیل شما در مورد انتخابات پیش رو چیست؟
بحث‌های اینگونه که در رسانه‌ها مطرح می‌شود را نباید خیلی جدی گرفت چون تنها تصورات است. اما من فکر می‌کنم که انتخابات انشالله پرشور هست و صحنه اینگونه نشان می‌دهد که حضور جدی از طرفین وجود دارد که اگر با یک نزاکت سیاسی هم انجام شود خوب است. مهم‌ترین مسئله برای ما این است که ما یک انتخابات سالم و پرشور داشته باشیم که این وزانت ایران را از نظر سیاسی خیلی بالا می‌برد. قدر و منزلت ما کم نیست و باید به این توجه کرد. آشفتگی سیاسی نباید ایجاد کرد که از نگاه من رسانه ها خیلی می توانند به ایجاد آرامش و منطقی فکر کردن کمک کنند تا نقدها در یک بستر درست و منطقی مطرح شود. به صورت کلی من دورنمای انتخابات را خوب می بینم چراکه فضا نسبتا آرام و خوب است.
*شانس آقای روحانی را در این انتخابات چقدر بالا می دانید ؟
من رجال الغیب نیستم(خنده) اما امیدوارم موفق باشند.