ظریف:احتمال مذاکره برای تحریم های غیرهسته ای وجود دارد/ اشراف و شهامت روحانی پشتوانه مذاکره کنندگان
به گزارش ایرنا، محمد جواد ظریف بیانات رهبر انقلاب را در این زمینه یادآور شد و گفت ایشان فرمودند برجام ازمونی برای طرف مقابل است؛ اگر طرف های مقابل در این آزمون نشان بدهند تمایل دارند به راه حل برسند این آمادگی را داریم وارد حوزه های دیگر بشویم.
او گفت که کمابیش اجماعی در دنیا درباره ضرورت اجرای برجام وجود دارد و ازود که امریکا در گزارش 90 روزه برجام، ' آن موارد بی ربط واتهامات بی اساس ' را علیه ایران همزمان با گزارش مثبت اجرای برجام مطرح کردند تا 'صرفا فضا منفی باشد'.
رییس دستگاه دیپلماسی در گفت و گو با ایرنا از نقش ' حسن روحانی' در مذاکرات هسته ای گفت؛ اینکه هیچ کس به اندازه او بحث هسته ای را با جزییات دنبال نکرده است.
ظریف گفت اشراف روحانی به جزییات؛ پشتوانه مذاکره کنندگان بود ولی آنچه از نظر او ؛ مهمتر از 'اشراف' است؛ ' شهامت' روحانی است.
وزیر امور خارجه از نحوه تبادل پیام های محرمانه با رییس قوه مجریه در دوران مذاکرات گفت و اینکه چگونه به ترکیب کنونی تیم مذاکره کننده هسته ای رسیده است.
او از نامهربانی ها و ناملایمات و عبارات نامناسب برخی در داخل نسبت به مذاکره کنندگان ایرانی هم گلایه کرد.
او گفت که مخالفان برجام در آمریکا تلاش می کنند فضایی ملتهب ایجاد کنند و هدف از طرح تشدید تحریم ها هم 'فقط سر و صدا' است.
البته وزیر خارجه از این که 'بعضی دوستان به خاطر دعوای داخلی' همان کاری را می کنند که امریکایی می خواهند، ناخرسند است.
مشروح گفت و گوی ایرنا با محمد جواد ظریف را می خوانیم:
انتخاباتی که در پیش داریم از دید شما چه تاثیری در آینده روابط ایران با عرصه های بین المللی دارد؟
انتخابات در واقع وجه تمایز ایران با کشورهای منطقه است حضور مردم در انتخابات و به صورت کلی حضور مردم در جامعه و تعیین سرنوشت خودشان باعث شده ایران از امنیت و ثبات برخوردار شود. امروز منطقه ما که پر از نابسامانی و خشونت و افراطی گری است هیچ جا جز ایران امنیت واقعی دیده نمی شود و این حضورمردم است که ایران را قدرتمند می کند.
در واقع مشارکت مردم در انتخابات 92 بود که به ما این پشتوانه را داد تا بتوانیم با اعتماد به حمایت مردم در صحنه مذاکره حضور جدی داشته باشیم.حضور مردم در انتخابات 92 بود که این واقعیت را برای طرف های مذاکره روشن کرد که با فشار و تحمیل و تحقیر نمی توانند مردم ما را از جمهوری اسلامی و کشورخودشان جدا کنند واین مردم همواره هستند و خواهند بود.
لذا انتخابات روز جمعه فرصت بی نظیری است برای مردم که این اقتدار، همبستگی و انسجام خودشان را به جهانیان نشان دهند و برای دیپلماتها قدرت و توان حضور جدی در صحنه بیافرینند.
همه مردم باید شرکت کنند؛ رای تک تک مردم ما در آینده شان تاثیر دارد.هیچ کس نمی تواند آینده اش را به دیگران واگذار کند. همه ما باید در انتخابات شرکت کنیم چه ایرانیان عزیز که در داخل ایران هستند چه هموطنان خارج از کشور. ما در وزارت خارجه همه تلاشمان را کردیم که زمینه حضور و مشارکت موثر هموطنان خارج از کشور را فراهم کنیم.
همه باید بدانند هر ایرانی یک نقش بی بدیل دارد در اینکه این کشور در آینده به چه سمتی برود ؛ اطمینان دارم که همه ایرانیها پای صندوق رای می آیند و به یک آینده درخشان برای کشور و برای فرزندانشان رای خواهند داد.
آقای روحانی درهدایت دیپلماسی در عرصه های بین الملی و در پیشبرد اهداف ایران در بخش بین الملل چه نقشی داشتند؟ دانش ایشان چقدر بود؟چقدر دخالت می کردند؟ بیشتر از آنچه که انتظار می رود در تصمیم گیری ها بودند یا به شما آزادی عمل می دادند؟
ما وارد یک عرصه ای شده بودیم که یک عرصه ضروری برای کشور بود برای اینکه تحریمهایی که به مردم ما تحمیل شده بود باید از طریق مذاکره رفع می شد.البته ما یک پشتوانه جدی داشتیم و آن مقاومت مردم بود،مقاومت مردم در برابر تحریمها وفشارها که بیش از همه چیز خودش را در انتخابات 92 متبلورو متجلی کرد.
با این پشتوانه نیاز بود که ما وارد مذاکره شویم؛ در این شرایط حمایت و هدایت های مقام معظم رهبری که حرکت اول را در این زمینه شروع کرده بودند برای ما بسیار مهم بود و بعد احاطه ای که آقای رییس جمهور به موضوع داشتند.
شاید هیچ کس در کشور به اندازه جناب اقای دکتر روحانی بحث هسته ای و سیاست خارجی را از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی این طور با جزئیات دنبال و پیگیری نکرده است؛در حوزه سیاست خارجی،در حوزه همسایگان ومسائل امنیت ملی ایشان نقش بی بدیلی داشته اند و اطلاعات بی نظیری هم دارند . از زمانی که ایشان رییس کمیسیون دفاع در مجلس شورای اسلامی بودند تا زمانی که در جنگ مسئولیت های فرماندهی را به عهده داشتند و در حوزه های مختلف جنگ مسوولیت داشتند.
لذا این پشتوانه جدی برای تیم مذاکره کننده بود که با فردی کار می کردیم که اگر نگوییم بیش از خودما، به اندازه ما به ابعاد مختلف بحث هسته ای اشراف داشت و این خیلی کمک ما بود.
این مهم بود اما من معتقدم نکته مهمتر از اشراف و احاطه آقای دکتر روحانی شهامت ایشان بود؛تصمیم گیری به شهامت نیاز دارد،تصمیم نگرفتن هیچ شهامتی نمی خواهد چون شما از کیسه مردم خرج می کنید.
شما هزینه ای را پرداخت نمی کنید. مردم هستند که هزینه عدم تصمیم را پرداخت می کنند مردم هستند که فشارها را تحمل می کنند مردم هستند توهین ها، تحقیرها و بی حرمتی را تحمل می کنند ؛ نمی توانند داروی مورد نیازشان را بخرند.برای درمان بیمارانشان با مشکل مواجه می شوند.این هزینه ها را مردم می پردازند.
بله گروهی می توانند شعار بدهند ومی توانند ادعای مقاومت بکنند اما در واقع مردم هستند که هم مقاومت می کنند و هم بهای شعارهای برخی را می پردازند.وارد شدن به حوزه تصمیم گیری و مذاکره شجاعت و شهامتی می خواهد که این شجاعت و شهامت را جناب آقای دکتر روحانی به خوبی نشان دادند.
شجاعت و شهامتی که با هدایت مقام معظم رهبری با بحث نرمش قهرمانانه شروع شد و توسط رییس جمهوری با جدیت و ایثارگری و با شهامت بی نظیری ادامه پیدا کرد،شهامتی که مبتنی بر آگاهی، واقع بینی و جدی نگری به شرایط و تحولات بین المللی بود و شهامتی که مبتنی بر عشق به کشور،عشق به مردم و عشق به منافع ملی بود.البته شهامت به این معناست که هیچ گاه از حقوق مردم و از منافع مردم تحت هیچ شرایطی نباید کوتاه آمد و نباید اجازه داد این حقوق مورد خدشه قرار بگیرد.
از زمانی که شما برای مذاکره وارد اتاق می شدید و درهای اتاق بسته می شد؛ همه چیز برای ما خبرنگاران ناشناخته و مبهم می ماند. همه خبرنگاران کنجکاو بودند و هستند که بدانند پشت درهای بسته چه خبر است؟ هرچیزی که به نظر شما عادی و پیش پا افتاده به نظر می رسد برای ما خبرنگاران جالب است. یکی از سوالهایی که ذهن همه را درگیر کرده بود این بود که چقدر در مذاکرات آزادی عمل داشتید؟
ما با آقای روحانی از زمان مذاکرات 598 تاکنون سالها باهم کار کرده بودیم و ایشان از حساسیتبنده و همکارانم کاملا اطلاع داشتند که ما هم مانند ایشان اجازه نمی دهیم منافع ملی مورد تهاجم قرار بگیرد و یا خدشه دار شود.لذا با عنایت به احاطهایشان به موضوعات ، آزادی عمل خوبی داشتیم.
البته خط قرمزهایی بود که هم مقام مقام رهبری و هم رییس جمهور تعیین کرده بودند. ما در طول مذاکرات تمام تلاشمان را به کار بردیم که خط قرمزها را رعایت بکنیم و به صورت مستمر از هر مذاکره که برمی گشتیم گزارش مکتوب و ریز به مقامات عالی کشور ارائه می دادیم.
در برخی موارد مقام معظم رهبری مصلحت می دیدند که نکاتی مطرح کنند و در برخی موارد ریاست محترم جمهوری نکاتی را مطرح می کردند .
بعد از اینکه در داخل اجماع حاصل می شد که چگونه مذاکرات را پیگیری بکنیم آن نکات را پیگیری می کردیم.
آیا مواردی می شد حین مذاکرات سوالاتی پیش بیاید احتیاج به تصمیم گیری ها متفاوت داشته باشد و بخواهید هماهنگی کنید؟
بله مواردی پیش آمد؛ در برخی موارد از طریق پیام های محرمانه که سازوکارش در وزارت خارجه و دستگاه های دیگر وجود دارد از آن طریق منتقل می شد.در بعضی موارد هم که نیاز بود با سفر انجام می شد؛چه سفرهای بنده و چه سفرهای همکارانم در حین مذاکرات ؛ سفر می آمدند یا در یک مورد هم از تهران دوستانی آمدند.آخرین تحولات را به آنها منتقل کردیم گزارش دادند و پاسخ دادند. بنده خودم چندین بار خدمت رییس جمهور رسیدم ؛ با دفتر مقام معظم رهبری هماهنگ کردیم و بر اساس مجموعه دستور العملهایی که دریافت کردیم مذاکرات را ادامه دادیم.
اغلب بر اساس پیشنهادشما بود یا تصمیم جدید در تهران گرفته می شد؟
تا جایی که پیشنهاد ما قابل اجرا بود نیازی به مشورت نبود. زمانی نیاز به مشورت می شد که یا پیشنهاد جدیدی از طرف مقابل مطرح می شد یا مشکلاتی پیش می آمد که نیاز بود نظر مقامات عالی کشور گرفته شود.
ترکیب تیم مذاکره کننده و کارشناسان چطور تشکیل شد؟ چطور به این نتیجه رسیدید این افراد در تیم باشند؛ تصمیم شما بود؟
به هر حال من شاید نزدیک به بیش از 35 سال سابقه کار در در سمت های مختلف داشتم.از کارمند محلی شروع کردم تا مدیریت وزارت خارجه را طی کردم.با همکاران از نزدیک آشنایی داشتم خیلی از دوستانی که در مذاکرات در تیم مذاکره افتخار داشتم با آنها همکاری کنم ،همکارانی بودند که سالها در بخش بین المللی و حقوقی وزارت خارجه همکار من بودند.بعضی از دوستان ، دانشجویان من در دانشکده وزارت خارجه و هم دانشگاه تهران بودند.تعدادیاز دانشجویان حقوق بین الملل وزارت خارجه و دانشگاه تهران که بعدها دکترایشان را گرفته بودند وارد بحث کردیم.
در حوزه اقتصادی هم از دستگاههای اقتصادی نظر خواستیم چون ما در آن حوزه ها تخصصی نداشتیم و بحثهای بسیار تخصصی و پیچیده ای هم بود که دوستان ما از بخش اقتصادی خیلی خوب همراهی کردند.
تا مدتی همکاران سازمان انرژی اتمی که به تشخیص دکتر صالحی همراه ما بودند ، بحث های تخصصی را هدایت میکردند که ما پیگیری کنیم.اما در مقطعی خود آقای دکتر صالحی این زحمت را کشیدند وارد مذاکره شدند و بسیار حضور ایشان کارساز بود.مخصوصا با توجه به اینکه طرف مقابل و همتای ایشان را هم با اصرار ما وارد مذاکره کردند و این امکان را به ما داد که مذاکرات را در بالاترین سطح تخصصی و سیاسی دو کشور از اعضای کابینه دنبال کنیم.
در تمامی موارد جناب آقای رییس جمهور مذاکره کنندگان پیشنهادی ما راتایید کردند؛ همراه با افرادی که در نظر داشتیم توانستیم مذاکره بسیار طولانی، پرتنش، بسیار دشوار و وقت گیر و خسته کننده انجام بدهیم.
من فکر نمی کنم در تاریخ کشور چنین مذاکره ای صورت گرفته باشد یعنی مذاکره ای که مثلا در یک دوره سه هفته هر روز در چندین گروه هر کدام هشت ساعت ، نه ساعت ، ده ساعت انجام شده باشد.
در دوره های قبل بخصوص هشت سال دولت نهم و دهم معمولا مذاکرات دو روز بیشتر طول نمی کشید وهر روز دو جلسه.البته آن طور که من شنیدم. حضور نداشتم در آن مذاکرات.دو یا سه ساعت در هر روز و تعدادی هم مذاکره دو جانبه. خوب مذاکرات ما کاملا متفاوت بود.مذاکرات در سطوح مختلف ساعت ها طول می کشید.من تقدیر می کنم مخصوصا از مسوولین مذاکره کننده ایران هم در حوزه هسته ای ، هم در حوزه اقتصادی ، هم در حوزه سیاسی که توانستند این بار سنگین را به دوش بکشند؛ 18 ماه مدت کمی نیست.
همه گفتند در خط مقدم یک نبرد دیپلماتیک هستید. البته چون توکل ما به خداست و پشتگرمی مان به مردم بود، هیچ قدرتی را در برابر خودمان قدرت نابرابر نمی بینیم.اما به هر حال از نظر ظاهری شش قدرت برتر دنیا در برابر ما بودند و ما در برابر اینها باید از منافع کشور دفاع می کردیم .متاسفانه این گونه نبود که فقط نگاه و حواسمان به طرف مقابل باشد. بلکه باید مرتب نگران ضربه ها و بعضی وقت ها بیشتر از همه، ضربه هایی می بودیمکه از پشت ازطرف برخی دوستان به ما وارد می شد، که این، بسیار کار ما را دشوار کرده بود.
ولی به لطف خدا و با حمایت رهبری که در بزنگاههای مهم لطف می کردند ؛ زمانی که برخی دوستان از عبارات بسیار نامناسبی درباره تیم مذاکره کننده استفاده می کردند و متاسفانه بعضی ها هنوز هم هر وقت فرصت دستشان بیاید از این حرفها می زنند؛ ایشان با عبارات بسیار کریمانه از تیم مذاکره کننده حمایت کردند.
اگر نبود حمایتهای ایشان و پشتیبانی ریاست محترم جمهوری و اگر نبود حمایت های مردم ،مردمی که می خواهیم یک بار دیگر با حضورشان در انتخابات این قدرت را به دیپلماسی کشور بدهند،ما حتما نمی توانستیم این مذاکرات را به نتیجه برسانیم.
حمایت مردم را در به نتیجه رسیدن این مذاکرات چقدر موثر می دانید؟
بعد از لطف خدا و دعای معصومین و نیکان من هیچ چیزی را مهمتر از حضور مردم نمی دانم.همانطور که در سخنان اخیر مقام معظم رهبری هم بود آنچه که تعیین کننده است و باعث شده ما در دفاعمان به خودمان متکی باشیم،درعلم و فناوری به خودمان متکی باشیم و آنچه که باعث شده تحریم ها نتواند اقتصاد ما را بشکند -- فشار و سختی تحمل کردیم؛معیشت مردم با دشواری مواجه شده -- اما نشکستیم و خم نشدیم.
همه اینها به خاطر این بوده که مردم همیشه بوده اند و همیشه پای صندوقهای رای نظرشان را اعلام کردند و این مشارکت و حساسیت مردم و این لطفی که مردم به خدمتگزارانشان داشتند مهمترین عامل موفقیت ما و موفقیت کشور در شرایط بسیار دشوار بود.
تیم ایران اکنون تجربه ماه ها مذاکره سخت رو به همراه دارد، از نظر شما که در راس تیم مذاکره کننده بودید سطح تیم ایران با تیم مذاکره کننده مقابل را چگونه ارزیابی و مقایسه می کنید؟
به هر حال تیمهایی که روبروی ما مذاکره می کردند حتما افراد ناتوانی نبودند ، حتما افراد بسیار با تجربه ای بودند. بعضی از آنها به اندازه سن بعضی از ما در سیاست بودند؛افرادی بودند که علاوه بر قدرت ظاهری دولتشان ، از تعداد قابل توجهی کارشناس برخوردار بودند.در واقع کارشناسانی که از همه حوزه ها حضور داشتند.
به عنوان یک ناظر روابط بین الملل من باید بگویم مجموعه طرف مقابل یک مجموعه قوی بود ؛ اما با کمال تواضع باید عرض کنم که ایرانی ها هیچ وقت در مقابل اینها کم نیاوردند. لحظاتی را دیدم که طرف مقابل حرفی برای گفتن نداشت.بودم در جلساتی که حرف و استدلالی نداشتند مطرح کنند و حالا چه میزان می پذیرفتند حرف ما را یا بدون استدلال مقاومت می کردند، بحث دیگری است ، اما استدلالی برای بحث نداشتند.
مواردی بود کهفکر نمی کردند مثلا متنی که ما پیشنهاد میکنیم دقت لازم را داشته باشد؛ الاندارند به آن اذعان می کنند.
مواردی بودمتنهایی پیشنهاد می کردند فکر می کردند حتما مامی پذیریم ،خودشان (اعضای 1+5) حتی در داخل خودشان با توجه به دیدگاههای مختلفی که هست ، پذیرفته بودند. وقتی می آوردند پیش ما ایرادهایی به آن می گرفتیم ، بعضی از کشورهای طرف مذاکره کننده هم متوجه می شدند نکاتی در متن بوده که خودشان به آن توجه نکرده اند. ما می گفتیم یک کشور منافع خود را پیش برده آیا شما هم نفعی اینجا دارید؟ معلوم می شد به آن توجهی نشده و با مسامحه از آن گذشته اند.
لذا این یک واقعیت بود که من با افتخار می توانم بگویم یک تیم ایرانی با توکل به خدا و با پشتوانه حمایت مردم توانست در برابر هفت تیم بسیار گسترده کارشناسی ایستادگی کند و طی 18 ماه نظرات خودش را مطرح کند و بسیاری از نظرات خود را به کرسی بنشاند.
درست است که هر مذاکره ای بده بستان است،اما خطوط قرمزی که طرف مقابل برای خودش تعیین کرده بود به تدریج بسیار تنزل کرد و عقب رفتند.
این واقعیات را باید همه ببینند و متوجه باشند و من فکر می کنم دنیا در برابر استقامت ، هوشیاری و هوشمندی مردم ایران و تلاش خدمتگزاران این مردم با دیده احترام نگاه می کرده و هنوز هم نگاه می کند.
شما می گویید تیم مذاکره کننده هیچ وقت کم نیاورده ولی برخی از منتقدین دولت می گویند برجام نتیجه کم آوردن تیم ایران در مذاکره بوده است.
رجام نتیجه یک معادله سیاسی است که اگر بخواهم مواردی که طرف مقابل از موضعش پایین آمده را بشمارم حتما بسیار زیاد خواهد بود.
ما چند تا موضوع محوری داشتیم ، ضمن اینکه باید توجه هم بکنیم جمهوری اسلامی در شرایطی وارد مذاکره شد که اینها توانسته بودند قطعنامه های متعددی تحت فصل هفت منشور ملل متحد تصویب بکنند.
سابقه تاریخی هفتاد ساله قطعنامه های فصل هفتمی کاملا واضح و مشخص است.قطعنامه های فصل هفتمی تحریمهای دوجانبه نیستند،در واقع شرایط دیگری هستند. ما تحریمهای دوجانبه را قبل از قطعنامه 1696 و 1737 و از ابتدای انقلاب سالها داشتیم.اما تحریم های شورای امنیت این شرایط را تغییر داده بود.
در ابتدای مذاکرات می گفتند ایران نباید غنی سازی داشته باشد. بعد که غنی سازی را پذیرفتند،می گفتند باید در حد چند صد سانتریفیوژ باشد. بعد که تعداد بالاتر را پذیرفتند می گفتند،غنی سازی فقط باید با سانتریفیوژIR1باشد.
بعد که ما تاکید کردیم روی تحقیق و توسعه گفتند تحقیقو توسعه فقط می تواند روی IR1 باشد .بعد ما توانستیم تحقیق و توسعه را در IR8 انجام دهیم.ما توانستیم این را هم در مذاکره به دست بیاوریم و دو سه ماه پیش هم گاز به پیشرفته ترین سانتریفیوژیتزریق شد که در آن زمان در سطح'مفهومی'بود،اما دانشمندان ما توانستند دراین دو سال آن را از یک مفهوم به سانتریفیوژی تبدیل کنند که می شود به آن گاز تزریق کرد.
خط قرمز آنها این بود که اسم آب سنگین نبرند حتی در بیانیه ژنو حاضر نشدند بگویند راکتور آب سنگین اراک. اگر خاطرتان باشد چون ما حاضر نبودیم هیچ چیز جز آب سنگین بگوییم آنها هم حاضر نبودنداسم آب سنگین را بیاورند ما به اسم IR40 آوردیم که بالاخره معلوم بود درباره چه صحبت می کنیم.به این تفاهم رسیدیم و این نشان می دهددر همه این موارد حتی در کلمات چقدر دعوا شده است.
آنها خیلی چیزهای دیگر را حاضر نبودند آنها می خواستند بحث موشکی را وارد کنند ونظارت بر توان موشکی ایران داشته باشند؛ما اجازه ندادیم.
اگر امروز می بینید درباره آن بحث و ادعا می کنند ؛ تلاش کردند همه اینها را در طول مذاکرات وارد کنند ولی نتوانستند.
از طرف دیگر ما هم دلمان می خواست همه تحریمها یکجا برداشته شود. طرف مقابل می گفت خیلی از این تحریمها هسته ای نیست اگر می خواهید راجع به تحریم های غیرهسته ای وارد شوید و درباره آن صحبت کنید راجع به بحثهای غیرهسته ای هم باید وارد بحث شویم آنها این آمادگی را داشتند.
دستورالعمل ما و خطوطی که برای ما ترسیم شده بود این بود که فقط در حوزه هسته ای مذاکره کنیم که به نظر من خیلی هم درست بود یعنی من اعتقاد دارم اگر ما می خواستیم موضوعات دیگر را هم وارد این کار کنیم هیچ وقت به نتیجه نمی رسیدیم چون اختلافات ما با طرف مقابل اختلافات قابل توجهی بود.
ضرورت داشت آن موضوع که بحرانی شده بود را حل می کردیم اما خب ما هم دوست داشتیم همه تحریمها برداشته شود. آنها می گفتند اگر می خواهید تحریمها برداشته شودباید وارد این حوزه گفت و گو هم بشوید.
اینکه هیچ کس در یک مذاکره به صد درصد خواسته هایش نمی رسد یک واقعیت است ؛ حتی وقتی شما با یک طرف –ونه 7 طرف -- مذاکره می کنید اگر آن طرفاز نظر قدرت مادی هم سطح و یا پایین تر از شما باشد هم حتما شما به همه خواسته هایتان نمی رسید وگرنه اسمش را مذاکره نمی گذاشتند به آن می گفتند تحمیل.
دوستانی که ایراد می گیرند تفاوت بین سخنرانی و مذاکره را متوجه نیستند. یعنی آنچه دوستان انجام دادند سخنرانی بوده.دوستان می گویند به نتیجه رسیدیم اما آمریکاییها مانع شدند،پس یعنی به نتیجه نرسیدیم و شرایط طوری بود که با یک مخالفت آمریکا عملا نتیجه ای حاصل نشد.
نتیجه واقعی آن چه بود؟ این بود که بعد از هر مذکره، تحریمها علیه ایران تشدید شد؛ یعنی ما به اسم مذاکره سخنرانی کردیم. نتیجه این شد که تحریمها تشدید شد. بهای آن را چه کسی پرداخت؟ مردم ایران پرداختند.سخنرانی کردن وحتی مذاکره کردن با مذاکره برای رسیدن به نتیجه دو مفهوم است . این دو مفهوم را بعضی وقتها دوستان ما یا تمایزی بینشان قائل نیستند و یا اینطور وانمود می کنند که تفاوتی ندارند ؛ در صورتی که حتما تفاوت اساسی دارند.
چقدر امکان دارد که برای رفع تحریمهای غیرهسته ای هم وارد مذاکره شوید؟
این احتمال وجود دارد در شرایط مناسب مذکراتی صورت بگیرد بر اساس اصول و دیدگاههای جمهوری اسلامی که تحریمهای دیگر هم برداشته شود اما شرایط باید مناسب باشد و مهمتر از همه ما باید ببینیم که طرف مقابل این حوزه را کاملا اجرایی می کند یا نه.
اگر خاطرتان باشد مقام معظم رهبری تقریبا فروردین سال 94 بود که فرمودند ما این را به عنوان یک آزمونی برای طرف های مقابل می بینیم که اگر در این آزمون نشان بدهند که تمایل دارند به راه حل برسند این آمادگی را داریم وارد حوزه های دیگر هم بشویم.
تاکنون در این آزمون مخصوصا طرف آمریکایی کاملا ناموفق بوده است.
ما ناگزیر بودیم یک دور مذاکره بکنیم مذاکره ای 18 ماهه و بعد یک دور هم برای اجرای توافقات دوباره مذاکره بکنیم نه اینکه بده بستانی باشد، بلکه فشار بیاوریم ، دنبال و پیگیری کنیم. توقع همه این بود که نتیجه ای که در مذاکرات گرفته شده طرف مقابل اجرا می کند ولی باید طرف آمریکایی را به اجرا وادار کرد که این نشان از دیدگاه سلطه گرانه و برتری جویی آنها هست که تا حالا برایشان جز خسارت هم هیچ نداشته است.
بعضی وقتها به آقای کری می گفتم سیاستهای شما از ویتنام تا حالا برای شما چه منفعتی داشته ؟جز خسارت برای مردم آمریکا و هزینه های تریلیاردی برای مردم آمریکا چه فایده ای داشته؟
اما بالاخره این تبدیل به خصلت آنها شده که جدا شدن از آن برای آنها مشکل است.
آنها احساس می کنند اهرم اقتصادی یک اهرمی است که نباید از دست بدهند. برای همین خیلی برایشان دشوار بود که تحریمهایی که سالها برای ایجاد آن تلاش کرده بودند ، در مذاکره روی کاغذ از دست بدهند. بعد در مرحله عمل نیز مقاومت می کردند و ما ناگزیرشان کردیم. لذا خیلی سابقه خوبی ازخود باقی نگذاشتند این سابقه نامناسب باعث شده نتوانند سیاست خارجی موفقی هم داشته باشند.
طرحی که سنای آمریکا برای تشدید تحریم ها علیه ایران در دست بررسی دارد را چطور ارزیابی می کنید؟ فکر می کنید به نتیجه می رسد؟ اگر برسد نقض برجام نیست؟
احساس می کنم آمریکاییها بیش از قانونگذاری تلاششان برای ایجاد فضای روانی است.
بعد از برجام مخالفین برجام بخصوص در کنگره و حالا در دولت آمریکا تلاش می کنند فضای ملتهب و ناآرامی ایجاد کنند و مردم نتوانند اطمینان پیدا کنند؛ چه سرمایه گذاران داخلی و چه سرمایه گذاران خارجی همیشه منتظر باشند و ببینند آمریکاییها می خواهند چه کار بکنند.
در یک سال آخر دوران ریاست جمهوری اوباما و بعد از اجرای برجام (26 دی ماه 94)تا زمانی که اوباما کاخ سفید را ترک کرد (آخر دی ماه 95 ) 53 طرح در کنگره آمریکا مطرح شد و هیچگاه تصویب نشد ولی دوستان ما هم در ایران راجع به آن سر و صدا کردند.
این طرحها مطرح شده بود که فقط سرو صدا بکند. بعضی دوستان به خاطر دعوای داخلی و برای اینکه سیاست خارجی دولت را ناموفق جلوه دهند همان کاری را کردند که آنها می خواستند.
طرحهایی که مطرح کردند هیچ کدام هم تصویب نشد. چرا مطرح کردند ؟ برای اینکه به دنیا بگویند ایران وضعیت با ثباتی ندارد، آرامش اقتصادی ندارد. اتفاقا تنها کشوری که در منطقه وضعیت باثبات دارد ایران است.
اگرآمریکا به تنهایی این حرفها را تکرار کند این حرفها خیلی به نتیجه نمی رسد. اما اگر در داخل هم دوستان ما این حرفها را تکرار بکنند و در آن بدمند آن وقت فضای ناآرامی درست می شود و خارجی ها می گویند ظاهرا خود ایرانی هم اعتقاد دارند که شرایط مناسب نیست.
لذا من اعتقاد دارم که قبل از مذاکرات که تحریمها هم بود بیشترین تاثیر تحریمها روانی بود؛ هنوز هم تلاش آمریکاییها این است که فضای ملتهب و روانی را حفظ کنند.تلاش ما هم باید این باشد که این فضا را به سمت آرامش واقعی ببریم. اتفاقا التهاب تصنعی است چرا که ثبات و آرامش در ایران،واقعی است به خاطر اینکه امنیت و ثبات و اقتصاد ایران متکی به مردم است.
این حضور مردم همه چیز ما را تعیین می کند.
فقط انتخابات نیست . انتخابات مهمترین ،مشخص ترین و بارزترین تبلور این حضور است؛ حتما انشاءالله با این حضور ؛ مردم کشور را تقویت می کنند اما حضور مردم در صحنه دفاع ،اقتصاد ، فناوری و حضور مردم در تامین نیازهای کشور.
مثلا آمدند ما را از ابزار دفاعی محروم کردند ؛ انواع تحریمهای دفاعی را روی ایران -- از دورانی که همه جور امکانات به صدام متجاوز می داند به ما هیچ امکاناتی نمی دادند-- تا امروز اعمال کردند. اما بحمدالله مشاهده می کنیم همین مردم صنایع دفاعی را درست کردند که می تواندبرای خودش در دنیا حرفی برای گفتن داشته باشد.
همه چیز ما متکی به مردم است. همین مردم بودند که وقتی به آنها گفتند به اورانیوم غنی شده 20 درصدی که برای راکتور تهران نیاز دارید نمی دهیم و نمی توانید آن را بسازید؛ دانشمندان برخاسته از همین مردم بودند که غنی سازی را انجام دادند.
همه چیز ما متکی به مردم و درون زا است و همین، کشور را از همه جهت امن ترین کشور منطقه کرده، امنیت اقتصادی ، سیاسی و اجتماعی داریم.امنیتی که ما در همه حوزه ها داریم ناشی از مردم ماست و این موهبت الهی را بیش از همه باید پاس بداریم.
بیشتر از صد روز از روی کار آمدن دولت جدید آمریکا می گذرد ارزیابی شما از روی کار آمدن این دولت و اظهارنظرهای همتای آمریکایی تان در این مدت نسبت به ایران چیست؟
ما تعاملمان با دولت جدید آمریکا تعامل محدودی بوده. دوستان ما که در سطح کارشناسی در کمیسیون مشترک با همکاران قدیمی که تغییر هم نکرده اند تماس داشتند و کماکان تماس ها را ادامه می دهند.
در موقعیتی نیستم درباره توانمندی افراد مختلف قضاوت بکنم. اصولا چنین قضاوتی را درست نمی دانم که راجع به همکاران قضاوت بکنیم اگر بشود اسمشان را همکار گذاشت.فعلا که نیستند و سیاستهای دیگری دنبال می کنند.
این را می توانم عرض بکنم سیاستهایی که توسط دولت جدید دنبال شده بعضی از آنها در ادامه سیاستهای قبلی بوده ؛ بعضی ها هم شکل خشن تری گرفته ، در هر حال موفقیتی نخواهد داشت ؛ اینها راه های طی شده است. آمریکایی ها این جور سیاست ها را بارها امتحان کرده اند.
الان شرایط منطقه ما را نگاه کنید. این شرایط به هم ریخته منطقه ما وضعیت عراق و سوریه و افغانستان نتیجه سیاستهای کیست و چه سیاستی باعث این وضعیت شده؟ تعجب می کنیم دولتمردان آمریکایی به این واقعیات توجه نمی کنند و می خواهند یک اشتباه را دهها بار تکرار بکنند و این تکرار هم حتما برای مردم آمریکا ضرر دارد . برای بقیه دنیا هم ضرر دارد . سیاستهای غلط که آمریکاییها دنبال می کنند ضررش به همه دنیا می رسد ولی قبل از همه مردم آمریکا از این سیاست متضرر می شوند.
وزیر خارجه جدید آمریکا به تازگی انتقادهایی علیه ایران داشته و رییس جمهوری این کشور هم قرار است به منطقه سفر کند. ارزیابی شما از این تحرکات و موضع گیرها چیست؟ چقدر با گذشته تفاوت کرده؟
آنچه که نتیجه صحبتها و سیاستهای دولتمردان آمریکایی بودهتقویت تروریسم ،حمایت از سرکوب و کشتار مردم بی گناه بوده و مانع شدن از اینکه راه حل های سیاسی به نتیجه برسد؛ علیرغم شعارهایی که داده می شود .
برخی کشورهای منطقه در سیاستهای خود خیلی صریح به دنبال سرکوب هستند ؛ رژیم صهیونیستی هم سیاستی جز سرکوب و نقض حقوق بشر نداشته.رژیم سعودی رسما دو سال است جنگ تجاوزکارانه علیه یمن را دنبال می کند و هیچ ابایی ندارد که از گروههای تروریستی ،افراطی و تکفیری حمایت مالی و تسلیحاتی بکند.
آمریکایی ها در ظاهر شعارهای دیگر می دهند اما در عمل نه تنها این سیاستها را دنبال می کنند بلکه تشدید و تقویت هم می کنند وضررش را هم خودشان می بینند . همین باعث شده منطقه و جهان به آشوب بیشتر کشیده شود .
آنچه می شود تاکید کرد این است که سیاستهای غلط ؛ ادامه اش خسارت بیشتری به بار خواهد آورد.
حتما نباید دولت جدید آمریکا احساس بکند با برخی روشهای جدید می تواند سیاستهای غلط قبلی را دنبال کند و به نتیجه برسد . روش چندان تاثیری ندارد ؛ بن مایه سیاست آمریکایی بر پایه های غلط استوار شده و این سیاستهای غلط دهه هاست جز خسارت و ضرر برای منطقه و آمریکا نتیجه ای به همراه نداشته و ادامه اش هم هم همین است.
حالا یکی از روش آرام تر و یکی ازروش تندتر استفاده می کند. یکی از لحن دیپلماتیک استفاده می کند یکی غیردیپلماتیک ، اما برایند آن تفاوت چندانی ندارد. بیش از هر چیز آمریکا را در دنیا منزوی می کند و دیگران را به فکر وا می داردکه چگونه با این روش غلط بتوانند برنامه امنیت خودشان را پیش ببرند.
دولت جدید آمریکا به رغم لحن تندتر در موضع گیری ها نسبت به ایران، از برخی قراردادها و معاملات با ایران جلوگیری نکرده، نمونه آن معامله بوئینگ است.
کمابیش یک اجماعی در دنیا درباره ضرورت ادامه برجام وجود دارد.در آمریکا اجماع نیست ، طبق آخرین نظرسنجی اکثریتی معتقدند گزینه دیگری وجود ندارد لذا آنچه که اتفاق می افتد چیزی بوده که منحصر به این دولت هم نبوده ؛ در دولت قبلی توسط کنگره انجام می شد در دولت فعلی هم کنگره انجام می دهد و هم دولت . می خواهند فضا سازی منفی بکنند. شما دیدید زمانی می خواستند گزارش 90 روزه اجرای برجام را ارائه کنند .
خبرهایش هم در روزنامه ها منتشر شد . البته ما از قبل همین تحلیل را داشتیم اما بعدا رسانه های غربی هم خبر دادند که آن موارد بی ربط و اتهامات بی اساس که علیه ما همزمان با گزارش مثبت اجرای برجام توسط ایران مطرح شد صرفا برای این بود که فضا منفی باشد.
در واقع بیشتر تلاش برای ایجاد فضای منفی است .
البته برخی گروههای فشاردر داخل آمریکا و برخی کشورها در منطقه حتما ناراحت نخواهند شد آمریکا را وارد یک بحران جدید بکنند، به هزینه آمریکا دیدگاههای بسیار کوته نظرانه خود را پیش ببرند و این در حرکت هایی که در منطقه می شود کاملا مشهود است . فکر می کنم در نتیجه این حرکتها آمریکاییها خودشان را گرفتار شرایطی می بینند که این شرایط حتما به نفع آنها نیست
تحلیل غربی ها هم این است که برجام آرایش سیاسی منطقه را تغییر داده . تلاش برخی دولتهای منطقه برای همسو کردن آمریکا آیا برای تغییر این آرایش سیاسی نیست؟ چقدر امکان دارد به اهدافشان برسند؟
ایران یک کشور قدرتمند است ،بیش از همه چیز این قدرت از مردم ناشی می شود و همین مردم سالاری دینی که در ایران است و حضور مردم یک نمونه منحصر به فرد در منطقه ای است که مردم سالاری در آن چندان نقش نداشته .
ما انتخابهای درستی هم کردیم .هیچ وقت تروریستها و افراطیون را انتخاب نکردیم. انتخابهای صحیحی داشتیم. مجموعه اینها ایران را قبل از برجام هم یک کشور قدرتمندی کرده بود.
منتهی زنجیرهایی بر این قدرت بسته بودند که برجام این زنجیرها را باز کرد . بحران هسته ای هدفش به تحلیل بردن توان استراژیک ایران بود.
برجام توان استراتژیک ایران را رها کرد . نمی گوییم ایجاد قدرت کرد . برجام قدرت ایران را از آنچه که ساخته بودند بر اینکه این قدرت را محدود کنند و تحلیل ببرند ، رها کرد. کشورهای منطقه دیدند آنچه سالها بافته بودند به ناگاه به هم ریخت و آن فضای ایران هراسی و فضای امنیتی سازی ایران به هم ریخت.
تمام تلاششان این است که آن فضا را از نو بسازند و امروز سیاست عاقلانه و هوشمندانه و آینده نگرانه می طلبد که ما در بازی آنها و زمین آنها بازی نکنیم .