این‌همه کار شده، چرا هنوز گرد و خاک هست؟/پاسخ‌های ابتکار به همه سوال‌های بحران خوزستان و البته علی‌کریمی
روزنامه شرق با معصومه ابتکار، رئیس سازمان حفاظت محیط زیست مصاحبه ای درباره گرد و خاک این روزهای خوزستان انجام داده است.
خانم ابتکار از وضعيت خوزستان خبر داريد؟ مي‌دانيد آنجا گردوغبار آمده است؟ شما مگر رئيس محيط زيست نيستيد؟ چرا نمي‌رويد خوزستان و براي آنجا کاري نمي‌کنيد؟
بيشترين سفرهاي استاني کاري من و معاونان و مديران سازمان حفاظت از محيط زيست در دوره دولت يازدهم، به استان خوزستان بوده است. بيشترين توجه از نظر وقت، اعتبارات، تجهيزات و مسئوليت‌هايي هم که در اين دوره ما داشتيم، در مسائل مربوط به آلودگي هوا، مسائل مربوط به مقابله و پايش گردوغبار و مسائل مرتبط با احياي تالاب‌ها بيشترين ميزانش متوجه استان خوزستان بوده است.
مثلا چند بار به خوزستان رفتيد؟
من از ابتداي شروع به کارم در دولت يازدهم تا امروز ٩ سفر به استان خوزستان داشتم. بعضي از استان‌ها خيلي کمتر رفته‌ام؛ مثلا همين همدان که به‌تازگي آنجا بودم، اين دومين سفرم بود. آخرين بار همين بهمن‌ماه گذشته در خوزستان بودم؛ يعني کمتر از ٢٠ روز قبل فکر کنم پانزدهم يا شانزدهم بهمن‌ماه بود که تقريبا مي‌شود شش، هفت روز بعد از يک دور موقع گردوغبار در اين استان که بعد از بازگشت هم گزارش آن جلسه و وقايعي را که من ديده بودم، بردم دولت و روز بعدش آقاي رئيس‌جمهور که گزارش را شنيدند، دستور دادند و گفتند آقاي مهندس حجتي شما از فردا مأموريت داريد که برويد برنامه عمليات اجرائي را براي حل مشکل گردوغبار خوزستان انجام دهيد؛ چون گزارش دادم که چه پيشرفت‌هايي شده، چه کارهايي شده و چه کمبود و کاستي‌هايي هم وجود دارد.
بعد از خوزستان استان‌هایي که بيشترين سفر استاني را به آنجا داشتيد، کجا بودند؟
استان‌هاي اصفهان و سيستان‌وبلوچستان که هر‌کدام پنج يا شش بار رفته‌ام. هر دو اين استان‌ها هم مشکلات زيست‌محيطي بسيار زيادي دارند.
گفتيد که گزارش پيشرفت‌ها و کم و کاستي‌ها براي حل مشکل خوزستان را به دولت ارائه داديد، اين کم و کاستي‌ها چه چيزهايي بوده و تقصير کيست؟
کار ما چند بُعد دارد. يک بُعد تبيين سياست‌ها و برنامه و نهادسازي است که اين در سال ٩٢ که کار را شروع کرديم، ستاد ملي مقابله با گردوغبار را فعال‌سازي کرديم. دوباره آيين‌نامه‌هايش را شوراي‌عالي محيط زيست تصويب کرد؛ اين بخش نهادسازي. از آن موقع تابهحال اين ستاد بسيار فعال است. يک کارگروه ملي را دولت در وزارت کشور تصويب کرد به عنوان بخش مقابله با بحران که آن بخش هم در وزارت کشور خيلي فعال است؛ در اين ستاد دستگاه‌هاي مسئول عضو هستند. ستاد، مطالعات کانون‌هاي گردوغبار را در اين سه سال گذشته تکميل کرده است؛ يعني ما الان تمام ايران را مي‌دانيم که کانون‌هاي اصلي، بحراني و فوق بحراني‌مان کجاست.
درباره خوزستان روي اين کانون‌ها که مي‌گوييد، چه کاري انجام شده است؟
در خوزستان سه گروه کانون‌ها، کانون‌هاي بحراني و کانون‌هاي فوق‌بحراني وجود دارد. اينها را شناسايي کرده‌ايم. اين کاري که الان مسئولان با دستور رئيس‌جمهور و معاون اول رفتند و عمليات را شروع کردند، روي کانون‌هاي فوق‌بحراني استان است. اينها را ما آمديم در ستاد ملي مقابله با گردوغبار بررسي کرديم که چه اقداماتي بايد روي آنها انجام داده شود که بتوانیم از زواياي مختلف براي حل مشکل اقدام کنيم؛ چون اين مسئله، مسئله خيلي پيچيده‌اي است و ابعاد مختلفي دارد؛ مثلا صرف کاشتن نهال ممکن است همه جا جواب ندهد. يک جا ممکن است پخش سيلاب لازم باشد، يک جا ممکن است بحث شن‌هاي روان باشد و نياز به مالچ‌پاشي باشد.
اتفاقا به گفته کارشناسان يکي از راهکارهاي حل مشکل گردوغبار همين مالچ‌پاشي است. چرا کانون‌هاي گردوغباري را مالچ‌پاشي نمي‌کنيد که مشکل حل شود؟
اتفاقا در همين زمينه کارگروهي تشکيل داديم براي بررسي انواع مالچ‌هايي که ممکن است براي حل اين بخش از مشکل به درد بخورد و تاکنون ٧٣ يا ٧٤ مورد مالچ اختراعي، بيولوژيک و نوآورانه را که شرکت‌ها، مؤسسات و دانشگاه‌ها پيشنهاد داده‌اند ما در آن کارگروه مورد بررسي قرار داديم. مشکلات اين مالچ‌ها اين است که تا الان متأسفانه هيچ‌کدام آنها به اندازه‌اي که مالچ نفتي کاربرد دارد کاربري ندارد.
مي‌دانيد که مالچ نفتي مشکلات محيط‌زيستي خودش را دارد و ما به عنوان سازمان محيط زيست درباره آن محدوديت‌هايي داريم؛ اما هيچ‌کدام از اين مالچ‌هاي جديدِ پيشنهادي نتوانسته‌اند به عنوان گزينه نهايي برگزيده شوند، برخي مشکل ماندگاري دارند و اکثرا بعد از يک دوره‌اي از تابش آفتاب، باد و بارندگي کارايي خودشان را از دست مي‌دهند و بعضا شش ماه بيشتر عمرشان نيست.
طبيعتا نمي‌توان کار غيرکارشناسي و عجله‌اي کرد، فرض کنيد که اين همه خرج شود و زحمت کشيده شود و يک نوع مالچ انتخاب شود و از آن استفاده کنيم اما کارايي لازم را نداشته باشد؛ بنابراين موضوع خيلي موضوع فني و تخصصي است و ما بسيار روي اين به صورت گسترده در سازمان حفاظت محيط زيست با همکاري سازمان جنگل‌ها و بخش‌هاي دانشگاه‌هاي کشور کار کرديم. همين سال گذشته يک نشست بين‌المللي در اهواز برگزار کرديم که اين بحث‌هاي فني، تجربه کشورهاي مختلف دنيا درمورد مقابله با گردوغبار آنجا مطرح شد، مثلا از چين آمدند و تجربه خودشان را دراين‌زمينه مطرح کردند.
با همه اينها شما هنوز نگفته‌ايد براي خوزستان چه کار عملي‌اي کرده‌ايد؟
براي استان خوزستان، ما در سال ٩٣ که اتفاق مشابه گردوغبار امسال رخ داد، آمديم مصوبه دولت را گرفتيم و گفتيم چه کارهايي بايد انجام بشود که يک بخشي از مصوبه دولت تاکنون اجرا شده که نهال‌کاري در هفت هزار هکتار بود که منابع طبيعي در حد امکاناتي که داشت اين کار را انجام داد و من هم رفتم بازديد کردم اين نهال‌کاري در شمال اهواز بود، در جاهاي ديگر هم يک مقداري تثبيت خاک انجام داده بودند.
کارهاي پخش سيلاب هم در بخشي از مناطق انجام شد که از آنها هم رفتيم بازديد کرديم، اينها همه کار اداره منابع طبيعي بود. يک بخشي از اين مسئله هم احياي تالاب‌ها بود که پيگيري آن وظيفه ما بود. اين تالاب که در سال ٩٢ بخش‌هاي زيادي از آن خشک شده بود حالا پرآب شده است، ما هم تصاوير ماهواره‌اي را داريم و نشان مي‌دهيم و مي‌توانيد مقايسه کنيد که در سال ٩٢ که خشک شده بوده، در آن جاده کشيده بودند، چاه زده بودند و... با پيگيري‌هاي ما در سازمان حفاظت محيط زيست و دستور من که گفتم به‌هيچ‌عنوان حق نداريد تالاب را خشک کنيد، از سال ٩٣ آب کرخه روي تالاب باز شد و تا همين الان هم ادامه دارد وضع آن تغيير کرده است.
اين حرف شماست، ولي من شنيده‌ام که تالاب همچنان خشک است و آبي در آن نيست.
از هورالعظيم، هم فيلم هست و هم عکس و همين امروز هم من از انجمن متخصصان محيط زيست ايران دعوت کردم و گفتم شما يک هيئت حقيقت‌ياب تشکيل بدهيد و برويد هورالعظيم را ببينيد، گزارش بدهيد که آيا تالاب خشک است يا آب در آن وجود دارد و زنده شده است، برخلاف سال‌هاي قبل از ٩٢ که خشک شده بود.
در صحبت‌هايتان گفتيد که آقاي حجتي، وزير جهاد کشاورزي، مسئول رسيدگي و حل مشکل گردوغبار شده و رئيس‌جمهور و معاون‌اول به او دستور داده‌اند، مگر شما رئيس سازمان حفاظت محيط زيست نيستيد؟ اين کار به آقاي حجتي چه ربطي دارد؟ چرا شما مسئول کار نشديد؟
براي اينکه براساس قانون و شرح وظايف، بحث گردوغبار به عهده جهاد کشاورزي و سازمان جنگل‌ها و مراتع است و ما هيچ مسئوليتي در اجراي طرح‌هاي تثبيت خاک، کاشت نهال و... هيچ‌وقت نداشته‌ايم. ما فقط مسئوليت ستاد ملي مقابله با گردوغبار را داريم آن هم به عنوان دبيرخانه ستاد که براي هماهنگي بين دستگاه‌ها، تدوين سياست‌ها و برنامه‌ها که انجام داديم، وظيفه داريم اين را بررسي کنيم آيا برنامه‌ها آماده است، مصوبات دولت را بايد مي‌گرفتيم که گرفتيم، دستگاه‌هاي دولتي را بايد به طور منظم فعاليت‌هايشان را رصد مي‌کرديم و کمي‌ها و کاستي‌هايشان را بايد مي‌گفتيم که گفتيم، همه گزارش‌ها موجود است و بايد مي‌گفتيم اينجا اعتبار نرسيده و اينجا دستگاهي فعاليت نکرده؛ به‌اندازه‌کافي و هر جايي کمبود بوده، پيگيري کنيم و گزارش بدهيم. بحث عمليات اجرائي به عهده وزارت جهاد کشاورزي است؛ موضوع پيش‌بيني وضعيت هوا و طوفان‌هاي گردوغبار هم به عهده سازمان هواشناسي است که زيرمجموعه وزارت راه‌و‌شهرسازي است. درزمينه تجهيز مراکز بيمارستاني و اورژانس براي رسيدگي به آسيب‌ديدگان گردوغبار هم وظيفه وزارت بهداشت است که دراين‌زمينه اقدامات خوبي انجام داده شد. مسئله پيشگيري و توان‌افزايي يا تاب‌آوري شهرها در مقابل گردوغبار که در قالب آن يک تسهيلاتي در مصوبه پيش‌بيني شده بود اجراي آن بر عهده بانک‌هاست.
اين بودجه تاب‌آوري که مي‌گوييد يعني چه و براي چه کاري بود؟
يعني مثلا بودجه‌‌هايي تخصيص داده شود که مي‌توانند با عايق‌بندي منازل و اماکن عمومي، ورود گردوغبار داخل منازلشان به حداقل برسانند. مي‌توانند از طريق سيستم‌هاي تهويه خوب، مانع ورود گردوغبار به اماکن عمومي، اتوبوس‌ها و... شوند.
در اين راستا تا الان کاري هم شده است؟
گام‌هايي برداشته شده، اما کافي نبوده؛ يعني اگر آن تسهيلات تأمين مي‌شد، بهتر مي‌توانست به اين مشکل کمک کند. آموزش‌هايي داده شده است؛ در سيستان‌وبلوچستان دراين‌زمينه کارهاي خوبي شده است اما در خوزستان خيلي روي اين مسئله کار نشده است.
مشکل از کجا بود و چرا روي اين مسئله کار نشد؟
ما پيگيري مي‌کرديم؛ ولي مسئوليتش به عهده بانک‌ها بود، چون دولت ابلاغ کرده بود اما بانک‌ها آن‌طور که انتظار مي‌رفت همکاري نکردند.
بر فرض که شما گزارش بگيريد و بگوييد بانک‌ها بودجه ندادند، دولت چه تصميمي مي‌گيرد؟
دولت قاعدتا بايد رسيدگي کند که چرا اعتبارش تأمين نشده، چرا اين بخش دچار مشکل شده است.
يعني امکان دارد يک دستگاه و وزارتخانه از دولت تذکر بگيرد و توبيخ شود؟
بله صد درصد.
بالاخره راه‌حل اين مشکل چيست؟ نمي‌شود فقط درباره آن حرف زد، مردم بايد چه کاري انجام دهند؟
الان نمي‌توانيم راه‌حل عاجل و آني براي اين مسئله ارائه دهيم، هيچ‌کس نمي‌تواند، مهم‌ترين کاري که مي‌شود کرد، اين است که در کوتاه‌مدت مواجهه مردم با گردوغبار را به حداقل برسانيم، براي همين است که بايد مردم را آموزش داد که شما الان در مقابله با گردوغبار بايد تماس و مواجهه خودتان را به حداقل برسانيد و کاري که مي‌توان کرد، اين است مدارس و ادارات تعطيل شود و بعد ساختمان‌ها در مقابل اين آسيب گردوغبار عايق‌بندي شود و مقاوم‌سازي در مقابل گردوغبار صورت بگيرد.
اما همين کار هم هنوز نشده است، چرا؟
بخش‌هايي شده است، نه اينکه هيچي نشده باشد، ولي آن چيزي که انتظار مي‌رفت و هدف‌گذاري شده، نشده است.
شما مدام مي‌گوييد اين کار شد، آن کار شد، پس چرا هنوز گردوغبار مي‌آيد؟
سؤال خيلي خوبي بود، به‌دليل اينکه اولا هنوز عمليات اجرائي‌اش کامل نشده، زیرا کانون‌ها و منشأ گردوغبار خيلي وسيع است، توان سازمان جنگل‌ها و مراتع و در کل توان کشور براي مقابله با اين کانون‌ها محدوديت‌هايي داشته. بالاخره سازمان جنگل‌ها در اين زمينه تجارب خوبي دارد؛ اما در اين زمينه توانش محدود بوده است.
اين توان محدود علتش بودجه بوده است؟
هم بودجه بوده و هم توان اجرائي، توان کار گروهي و... اما اگر توان باشد، باز نمي‌توانند يکجا مشکل ٣٥٠ تا ٤٠٠ هزار هکتار منطقه کانوني گردوغبار را به‌سرعت حل کنند. ما متأسفانه در آنجا خشک‌سالي‌هاي پي‌در‌پي داريم؛ يعني جنوب خوزستان وضعيت خشک‌سالي‌اش بسياربسيار وخيم است.
سؤال ديگري که هست اين بوده که چرا شما مجوز انتقال آب داده‌ايد، زیرا اين کار ممکن است مشکل خوزستان را بيشتر کند؟
من با صراحت تأکيد مي‌کنم تاکنون هيچ مجوزي براي انتقال آب جديد صادر نشده و هرچه هم تابهحال ما اجازه داديم که بررسي آن انجام شود، فقط و فقط براي آب شرب بوده است. هيچ‌چيز ديگري غير از آب شرب را حتي ما اجازه بررسي هم نداده‌ايم؛ يعني گفتيم اصلا کسي حتي حرفش را هم نزند. اين را من بارها گفته‌ام، ولي گوش شنوا نيست و همچنان خبرهاي دروغ منتشر مي‌کنند، انگار نمي‌خواهند اين چيزها را بشنوند.
شما نوشته اينستاگرامي و کامنت آقاي علي کريمي فوتباليست را در حمايت از مردم خوزستان و انتقاد از خودتان ديده‌ايد؟
بله.
نمي‌خواهيد براي قانع‌کردن آقاي علي کريمي و افراد دیگری مثل او از جمله هنرمندان و ديگر چهره‌هاي شناخته‌شده که در اين زمينه سؤال برايشان پيش آمده است، کاري انجام دهید؟
چرا، خيلي هم استقبال مي‌کنيم و از همين‌جا اعلام مي‌کنيم ما آمادگي ميزباني از اين عزيزان را داريم و دعوت‌شان مي‌کنيم آنها را ببريم خوزستان، مناطق مختلف را به آنها نشان بدهيم، کارهايي که انجام شده و تالاب‌هاي احيا شده را ببينند و همين‌طور وضعيت را از نزديک مشاهده کنند. ما مايل هستيم آنها بيايند و ببينند تالابي که خشک بوده و کانون گردوغبار شده بود، با پيگيري‌ها درست شده است. با يک برنامه‌ريزي و يک سياست مشخص و يک اراده که در دولت شکل گرفت، اين موضوع پيگيري شد و به نتيجه رسيد.
يک سؤال ديگر اين است که چرا گردوغبار فقط در ايران مي‌آيد و در جاهاي ديگر خبري از آن نيست؟
گردوغبار يک مسئله جهاني است و اصلا اين گفته درست نيست که فقط در ايران رخ مي‌دهد، در چين همين مشکل بوده، در آفريقا گردوغبار بيداد مي‌کند. کشورهاي عربي مانند امارات، دوبي و کويت به‌شدت تحت تأثير گردوغبار هستند.
آيا گردوغبار آنها با ما فرق دارد؟
ممکن است اندازه ذرات غبار آنها فرق کند. گردوغباري که از يک قاره يا يک منطقه ديگر مي‌آيد در اندازه متفاوت است؛ مثلا گردوغبار عربي که از عراق مي‌آيد، ريزتر است و وقتي مي‌آيد در ارتفاع قرار مي‌گيرد که گاهي تا هشت کيلومتر ارتفاع گردوغبار است وقتي هم مي‌آيد آن‌قدر حرکت مي‌کند که در نقاط مختلف کشور ما می‌نشیند. اين اندازه ذراتش خيلي کوچک‌تر از آن گردوغباري است که در داخل بلند مي‌شود.
چرا در زمينه همين گردوغبارهاي خارجي که مي‌گوييد به ايران مي‌آيد، هيچ کاري نمي‌کنيد؟
ما حتي از همان روزهاي اول شروع به کار دولت سراغ کانون‌هاي خارجي گردوغبار هم رفتيم. همان اول دولت در سال ٩٢ وقتي من تازه کارم را شروع کرده بودم، رفتيم عراق مذاکرات را پيگيري کرديم و در عراق نهال کاشتيم و اعلام آمادگي کردیم براي اينکه بخش‌هاي نهال‌کاري و اجرائي‌شدنش را دنبال کنيم. همان‌جا آقاي نوري مالکي، نخست‌وزير وقت عراق، به ما گفت خانم ابتکار سلفي‌ها دارند مي‌آيد و به ٧٠ کيلومتري بغداد رسيده‌اند و گفت من هم قبول دارم که موضوع محيط زيست مهم است و گردوغبار براي شما هم اهميت دارد؛ اما الان براي ما مسئله و مشکل بودن يا نبودن است، خب اين وضع عراق است، متأسفانه اراضي رها‌شده کشاورزي در شمال عراق در مرز مشترک و در جاهاي مختلف بسيار زياد است، کانون‌هاي گردوغبار عراق اگرچه شناسايي شده و اين کشور هم براي مقابله با کانون‌هايش طرح‌هايي دارد، اما آنها هم چند مصيبت دارند؛ يكي بحث عدم امنيت است، مصيبت بعدي مسئله کاهش حقابه اين کشور از رودخانه‌هاي دجله و فرات است که با سدسازي‌هاي ترکيه اين مشکل بروز پيدا کرده است. همه اينها دست به دست هم داده و نمي‌شود شكل کانون‌هاي بحراني گردوغبار در منطقه را به‌راحتي حل کرد.
در اين مدت خبرگزاري فارس بسيار به شما انتقاد کرده است. برخي از انتقادات هم بيشتر به حمله و دشمني شبيه است، نمي‌خواهيد به آنها جوابي بدهيد؟
چرا ما واکنش نشان داديم. تاکنون آنها ٤٣٧ مورد تخريب عامدانه عليه سازمان و عليه شخص بنده، دروغ، تهمت و تخريب انجام داده‌اند و مواردي هم بوده که تهمت‌هاي آشکار زده‌اند و ما شکايت کرده‌ايم، ولي خيلي از کارهايي که کردند واقعا از چارچوب خبرگزاري خارج بود. من واقعا تعجب مي‌کنم و مي‌گويم اين همه ما براي حل مشکلات محيط زيستي کشور کمبود اعتبار و بودجه و... داريم، چطور اينها اين‌قدر توان و بودجه دارند؛ هم در بحث شبکه‌هايشان و هم در جاهاي ديگر و چقدر وقت و انرژي مي‌گذارند و کليپ مي‌سازند صرفا براي تخريب من و سازمان. اين کارها واقعا چه نتيجه‌اي دارد؟ البته بايد به شما بگويم اين کاملا سناريو است و براي الان هم نيست و سه سال است ادامه دارد.