محسن هاشمي رفسنجاني : مچ گیری و سیاه نمایی مشکلی از شهر حل نمی کند
شايد به همين دليل است كه پس از گذشت یک ماه از درخواست مصاحبه «شهروند» درنهایت با رد مصاحبه حضوری، به یک گفت‌وگوی مکتوب رضایت می‌دهد. نفر اول ليست اميد كه به گفته خودش اشتياقي براي گرفتن مسئوليت ندارد و اين خصلت را از مرحوم پدر وام گرفته اما به حوزه اجرايي علاقه دارد و هميشه سعي مي‌كند ميانه‌رو باشد.
با توجه به سابقه چندين ساله‌اش در مديريت متروي تهران به نظر مي‌رسد كه براي رياست كميسيون عمران و حمل‌ونقل شوراي شهر مناسب است و براي آن تمايل هم دارد. او در جلسه‌اي غيررسانه‌اي به اعضاي شوراي شهر هم گفته كه اين حوزه را دگرگون خواهد كرد. محسن‌هاشمي رفسنجاني چهارشنبه هفته گذشته پيش از آنكه جلسه شوراي منتخب شروع شود، از اعضا درخواست كرد تا براي حفظ انسجام شورا نامش را به‌عنوان گزينه شهرداري تهران مطرح نكنند؛ اگرچه هنوز هم اين احتمال وجود دارد به‌ويژه با احتمال انصراف برخي از گزينه‌هاي ليست ٧نفره براي شهرداري تهران.
محسن هاشمي رفسنجاني در اين گفت‌وگو با «شهروند» به سوالات زيادي درباره وضع شوراي شهر و مديريت شهري كنوني پاسخ داد. او معتقد است كه جايگاه شوراي چهارم در اين دوره تنزل يافته است، شوراي بعدي نبايد در تخلفات شهرداري سهيم باشد و بعضي مسائل مانند امنيت خط ٧ مترو در شوراي آينده قابل پيگيري جدي است. او مي‌گويد كه براي جلوگيري از ادامه تخريب باغات تهران و قطع درخت بايد خط قرمز مديريت شهري شود و منافع ميلياردي ساخت‌وساز به واسطه تخريب باغ از بين برود.
از همان زمان که بحث شهردارشدنتان مطرح شد، تمایلی به صحبت در اين‌باره نداشتید. دلیل این تمایل‌نداشتن چیست؟
شاید یکی از علل آن مربوط به خصوصیات فردی باشد که بنده براساس آن اساسا طالب و مشتاق گرفتن مسئولیتی نبوده‌ام و شاید ناخودآگاه این خصلت را از آیت‌الله هاشمی رفسنجانی وام گرفته‌ام، ثبت‌نام در انتخابات شورا نیز بر اساس توصیه موکد برخی بزرگان اعتدال و اصلاحات صورت گرفت؛ این‌که فرد خود در تکاپوی تصاحب مقام و پست نباشد آموزه‌ای اسلامی است و البته زمانی که مسئولیتی به او محول و یا برای انجام خدمتی انتخاب شد، باید با همه توان در ایفای مسئولیت خود بکوشد.
خیلی از کسانی که موافق شهردارشدن شما نیستند، معتقدند اگر شما شهردار شويد این احتمال وجود دارد که تندروها سر راه شهرداری سنگ‌اندازی کنند؛ اين عقيده تا چه ميزان درست است؟
اصولا بنده چهره‌ای سیاسی نبوده و به حوزه مسائل اجرایی علاقه دارم، از نظر گرایشات سیاسی فردی هم موافق موضع‌گیری افراطی در دو جناح سیاسی نیستم و معتقدم تندروی در هر دو جناح، به کشور آسیب می‌زند، از این رو حساسیت خاصی را در مجموعه نظام نسبت به خودم احساس نمی‌کنم و معتقد به تعامل با دولت، مجلس و سایر بخش‌های حاکمیت برای حل مسائل مردم هستم.
بعد از جلسه روز چهارشنبه شوراي منتخب شهر تهران كه ليست ٧ نفره شورا مشخص شد و بعد هم موضوع انصراف گزينه‌ها، بحث شهردارشدن شما هم يك‌بار ديگر مطرح شد و حتي خود شما هم درباره آن حرف زديد. اين بحث‌ها تا چه ميزان جدي است؟
گمانه‌زنی‌های رسانه‌ای همیشه می‌تواند طرح شود؛ اما همان‌گونه که گفتم در جلسه روز چهارشنبه شورای منتخب، به احترام تصمیم قبلی اکثریت شورا مبنی بر طرح گزینه‌های شهرداری از بیرون شورا، از دوستان خواستم نام بنده را به عنوان کاندیدای شهرداری ننویسند.
واقعا دست‌هاي پنهان و لابي‌هاي پشت پرده در انتخاب شهردار آينده تهران وجود دارد؟
در هر نهاد دموکراتیکی مانند پارلمان یا شورا که مبتنی بر آرای اعضا می‌شود، لابی یعنی رایزنی بین اعضا وجود دارد و شورای تهران هم از این موضوع مستثنی نیست، اما تاکنون بنده دست پنهانی را در شورا مشاهده نکرد‌ه‌ام.
دوره چهارم شورا که برای شهرداری کاندیدا بودید، برنامه جامعی برای تهران داشتید؛ آن برنامه چه محورهایی داشت؟
آن برنامه در همان زمان منتشر شد و در دسترس است؛ محور اصلی آن برنامه حل مسائل بنیادین شهر تهران به‌خصوص آلودگی هوا و ترافیک از طریق توسعه حمل‌ونقل عمومی در کنار سایر معضلات مانند بافت‌های فرسوده، محیط‌زیست و توسعه فرهنگی و اجتماعی شهر بود.
آمادگي داريد آن برنامه را به شهردار آینده پیشنهاد دهيد؟
قطعا این رویکرد و راهکارها باید در برنامه‌ریزی مدیریت شهری آینده تهران مورد استفاده قرار گیرد؛ چرا که مطالعات کارشناسی نشان می‌دهد که راهی غیر از افزایش ظرفیت سیستم حمل‌ونقل عمومی انبوه نمی‌تواند بر کاهش ترافیک و آلودگی هوا اثر جدی بگذارد.
برخی می‌گویند شما در کسوت ریاست کمیسیون حمل‌ونقل و عمران شورا بسیار تاثیرگذار و موفق خواهید بود. نظرتان چیست؟
این گفته منتسب به بنده در شوراي شهر است نه برخی افراد دیگر كه گفته‌ام اين حوزه را متحول خواهم كرد.
نهاد شورا تاكنون توانسته به جايگاه اصلي خود در نظارت‌پذير‌كردن شهرداري برسد تا جايي كه همواره گفته شده شوراي شهر، شوراي شهرداري است. شما به‌عنوان كسي كه بيشترين رأي مردم تهران را براي شورا جذب كرديد، فكر مي‌كنيد شوراي آينده چه شورايي خواهد بود؟
تلاش بنده و همکارانم در شورای پنجم این است که رویکرد تخصصی و کارشناسی را در مدیریت شهری حاکم کنیم و از سوگیری‌های سیاسی و سوءاستفاده از جایگاه شورا جلوگیری کنیم، اگر شورای پنجم بتواند در حیطه مسأله‌شناسی و تشخیص و طبقه‌بندی اولویت معضلات شهر دقیق عمل و با رویکردی علمی برای حل مسائل شهر با توجه به منابع و امکانات موجود برنامه‌ریزی کند و به این برنامه در اجرا پایبند باشد، می‌توان شاهد موفقیت بود.
ارزیابی شما در مورد عملکرد شورای چهارم چیست؟
شورای چهارم مانند هر مجموعه دیگری در طول دوره فعالیت خود نقاط مثبت و منفی در کارنامه دارد که نباید نسبت به عملکرد آن سیاه‌نمایی یا سفید‌نمایی شود؛ بلکه با رویکرد کارشناسی نقد و بررسی صورت گیرد. اما به صورت اجمالی می‌توان گفت با وجود این‌که شورای چهارم از نظر ورود به حسابرسی و برخی نظارت رو به جلو حرکت کرد اما عملا در مورد کنترل مدیریت شهری آنطور که باید موثر نبود و جایگاه شورا در نظر شهروندان تنزل پیدا کرد و شاید یکی از دلایل مشارکت بی‌سابقه و پرشور شهروندان تهرانی در انتخابات این دوره شورا، بازگرداندن جایگاه واقعی شورا و ایجاد یک نهاد ناظر وسیاستگذار قدرتمند در حوزه مدیریت شهر بود.
مهمترين مشكل تهران چيست و چه اولويت‌هايي در آينده دارد؟
تهران مسائل و معضلات زیادی دارد که طبیعی است نمی‌توان همه آنها را در اولویت قرار داد؛ بافت‌های فرسوده، معضلات فرهنگی - اجتماعی، تمرکز منفی، کمبود فضای سبز، ضعف زیرساخت‌های فرهنگی. اما شاید مهمترین مسأله تهران و دغدغه اصلی شهروندان مسأله ترافیک و آلودگی هوا باشد که هر دو معلول ضعف و نقصان در سیستم حمل‌ونقل عمومی است، یعنی اگر سیستم حمل‌ونقل عمومی تهران تقویت و تکمیل شود و بتواند تعهد ١٥میلیون سفری که در برنامه‌ریزی و استاندارد شهری بر دوشش گذاشته شده است را انجام بدهد، بخش عمده آلودگی هوا ناشی از تردد خودروهای شخصی و ترافیک تهران مرتفع می‌شود. البته لازمه آن انجام حداقل ١٠میلیون سفر با سیستم ریلی انبوه‌بر است.
چه برنامه‌اي براي نظارت‌پذيرتر كردن شهرداري آينده كه زير نظر شوراست، وجود دارد؟
شورای شهر از ابزارها و مکانیزم‌های کافی برای نظارت بر عملکرد شهرداری تهران برخوردار نیست ولی همین ابزارها هم می‌تواند تاثیرگذار باشد. به‌طور کلی می‌توان گفت که تخلف در شهرداری را با تأخیر و بعد از اتمام مسأله متوجه می‌شود و نباید شورای شهر در آن سهیم باشد یعنی یا قاصر باشد یا مقصر، بلکه شورا باید با قدرت مانع تخلفات شود.
شورای شهر بودجه شهرداری را تصویب می‌کند یعنی همه درآمدها و هزینه‌های شهر باید به تصویب شورا برسد، بنابراین اگر زمان تدوین لایحه بودجه و زمان اجرای آن با دقت‌نظر در شورا صورت بگیرد بخش مهمی از دغدغه‌های شورا در رفع بی‌انضباطی مالی، جلوگیری از فروش بی‌رویه تراکم و کاهش هزینه‌های شهر صورت می‌گیرد. در مراجع تصمیم‌گیری حساس مانند کمیسیون ماده ٥ و کمیسیون ماده ١٠٠ که بیشترین انحرافات از طرح تفصیلی و برخورد نکردن با تخلفات صورت می‌گیرد هم شورا نماینده دارد، بنابراین بدون اطلاع و موافقت حداقل بخشی از شورا نمی‌توان تصمیمی گرفت و در کنار آن استفاده از ابزارهایی نظیر تفریغ بودجه و نظارت بر عملکرد مناطق، کمیسیون باغات و... می‌تواند از تخلفات در شهرداری جلوگیری کند و اگر شورا برنامه‌محور باشد شهردار و تیم او نمی‌توانند از برنامه‌ها عدول کنند.
قبل از انتخابات و آن جريانات مربوط به ليست اميد، نگراني خيلي‌ها ورود برخي افراد به شورا با کارنامه ناموفق بود. انتخابات برگزار شد و ليست اميد رأي آورد اما حالا نگراني‌ها درباره يكدست بودن شوراست. به‌هرحال شوراي يكدست ممكن است خطراتي هم داشته باشد. نظر شما در اين‌باره چيست؟
به‌نظر می‌رسد که به دلیل برخی حساسیت‌های سیاسی و حاشیه‌سازی‌های رسانه‌ای، مسائل فرعی به جای معضلات اصلی مورد توجه قرار گرفته است. مسأله اصلی این است که شورا تصور درست و دقیقی از مشکلات شهر، ابعاد مدیریت شهری تهران، اولویت‌بندی مسائل و بحران‌ها داشته باشد و بتواند برنامه‌ای منسجم و دقیق تدوین کند که برای کوتاه‌مدت، میان‌مدت و درازمدت، فرآیند توسعه پایدار را در شهر راهبری کرده و کیفیت زیست شهری را بهبود ببخشد. اگر این مهم صورت نگیرد، شورا چه یکدست باشد و چه نباشد، در عمل شکست خورده است. به نظر بنده رسانه‌ها و افکار عمومی باید شورای پنجم را در تبیین و تحقق مطالبات اصلی شهروندان کمک و با ورود کارشناسی به مسائل، فضای گفت‌وگوی سازنده و نقد و تعامل را فراهم کنند.
در سال‌هاي گذشته بارها اعلام شده كه ذخاير زيستي تهران به تاراج رفته و تهران با درآمدهاي ناپايدار اداره شده است. برخي هم گفته‌اند که شهردار تهران شهرفروشي كرده و حالا به نظر مي‌رسد كه شهردار آينده در تنگناي بدي باشد. آيا شوراي آینده برنامه بهتري براي كسب درآمد شهرداري دارد؟
توسعه پایدار شهر از دل ایجاد منابع مالی پایدار برمی‌خیزد. یکی از مشکلات اصلی مدیریت شهری دهه‌های گذشته تهران آن است که بخش عمده درآمد شهرداری از طریق فروش تراکم غیراصولی به وجود می‌آمد که اولا هم درآمد ناپایدار محسوب می‌شد و هم ساخت‌وساز منفی ناشی از فروش این تراکم موجب تشدید ترافیک و ازدحام می‌شد و بر کیفیت زیست شهری اثر نامطلوب داشت. امروزه بحث استفاده از درآمد پایدار در مدیریت شهری بیشتر شهرهای توسعه‌یافته جهان به تثبیت رسیده است.
درآمد پایدار به درآمدی گفته می‌شود که قابل تداوم بوده و تابع متغیرهای نوسان‌گر نیست و همچنین پیامد منفی برای زیست انسانی در شهر ندارد. طبیعی است که شهری مانند تهران که بخش عمده تصمیمات و مبادلات اقتصادی کشور در آن رخ می‌دهد و ظرفیت و جذابیت‌های گردشگری، تفریحی و فرهنگی فراوان دارد، می‌تواند به اندازه هزینه اداره خود تولید درآمد کند. جذب و هزینه‌کرد درست عوارض کسب‌وکار و ارزش افزوده در کنار هوشمندسازی تولید عوارض می‌تواند بخش قابل‌توجهی از درآمد پایدار شهر را تأمین کند.
فراملی یا بین‌المللی کردن تهران می‌تواند سرمایه و درآمد گردشگری و کسب‌وکار را به تهران جذب کند و با وصول بخشی از عوارض مالیاتی که هم‌اکنون دولت دریافت می‌کند و جلوگیری از فرار مالیاتی بخش دیگر منابع مورد نیاز را تأمین کند. امروز نسبتی میان استفاده از خدمات شهری از پل و بزرگراه و تونل تا جمع‌آوری زباله و تأمین زیرساخت‌ها با پرداخت عوارض وجود ندارد؛ به بیان دیگر شهروندی که بیشترین بار را بر سیستم مدیریت شهری می‌گذارد و از آن استفاده می‌کند با شهروندی که کمترین هزینه را در شهر تولید می‌کند، یکسان عوارض می‌پردازند که این موضوع هم منصفانه نیست و هم نمی‌تواند درآمد پایدار شهر را تأمین کند. باید استفاده از خودرو، بزرگراه‌ها، معابر شهری و تولید زباله به صورت هوشمند برای مردم هزینه داشته باشد که شهروندان از آن پرهیز کنند و در صورت انجام، هزینه آن را بپردازند.
بحث استخدام‌هاي شهرداري تهران و سرريز نيروهاي شهرداري تهران در اين مدت خيلي مطرح شده است. گزارش سازمان بازرسي از استخدام‌ها در مترو هم حاكي از استخدام نزديك به دو‌هزار نفر است كه خارج از ضابطه به اين سازمان وارد شده‌اند. شوراي آينده براي نيروي انساني در شهرداري چه برنامه‌اي دارد، آن هم در شرايطي كه شهردار آينده در پرداخت به اين افراد مشكل خواهد داشت؟
واقعیت این است که مدیریت شهری تهران، پیکره فربهی پیدا کرده است که این پیکره هم هزینه سنگینی دارد و هم چابکی خود را از دست داده است. چابک‌سازی مدیریت شهری البته نباید به ایجاد فضای ناامنی شغلی در بدنه شهرداری منجر شود، چرا که نیروهای متخصص و باتجربه بزرگترین سرمایه یک سازمان هستند و نباید این سرمایه را در خطر انداخت، اما می‌توان با مهندسی مجدد، توزیع نیروی انسانی و تعریف فعالیت‌های مولد و حوزه‌های جدید از رکود و انباشت نیروی انسانی در مدیریت شهر جلوگیری کرد تا نیروی انسانی نیز پویایی و خلاقیت خود را ارتقا بخشد.
آقاي هاشمي باغات تهران به وضع بدي دچار شده‌اند. بخشي از آن را مردم تبديل به برج مي‌كنند و بخشي ديگر هم كه در اختيار نهادي‌هاي غيردولتي و حاكميتي است از طريق آنها به فروش مي‌رسد، آن هم با قيمت‌هاي بسيار پايين و در مزايده. البته شورا يك طرح حفاظت از باغات تهران داشت كه براي ساخت‌وساز در باغات تهران بسيار محدودكننده بود اما بعد از دو‌سال هنوز هم به تصويب نرسيده است. احتمالا شوراي بعدي بايد درباره آن تصميم بگيرد، اما راهكار شما براي حفاظت از باغات تهران چيست؟
ریشه اصلی نابودی باغات تهران را باید در روند نادرست تغییر کاربری فضای سبز جست‌وجو کرد. وقتی ما اجازه ساخت‌وساز در باغات را می‌دهیم، منافعی میلیاردی برای افرادی تولید می‌کنیم که درختان و فضای سبز را از بین ببرند و جای آن را با برج بگیرند و طبیعی است در این شرایط فساد و تخلف هم به‌صورت طبیعی ایجاد می‌شود. نتیجه این روند گرایش سرمایه برای ساخت‌وساز و نوسازی بافت‌های فرسوده به ساختن برج در باغات شمال تهران بوده است. اگر قطع درخت به خط قرمز شهرداری تبدیل شود و نتوان آن را با پول و لابی کردن با یک کمیسیون و شورا به‌دست آورد، به‌صورت طبیعی روند ساخت‌وساز در شهر به جای مناسب خود یعنی بارگذاری و نوسازی بافت فرسوده و ساخت‌وساز در نواحی مثبت پیش‌بینی شده در طرح تفصیلی تمایل پیدا می‌کند.
شما تجربه زيادي در مدیریت مترو داريد. تا پايان اين دوره شهرداري احتمالا حدود ٢٧٠ تا ٣٠٠ كيلومتر مترو را افتتاح كرده كه البته با استانداردهاي مترو همخواني ندارد. تعداد واگن‌هاي مترو بسيار كم است و در اين زمينه شهرداري تهران از برنامه ٥ساله خود عقب‌ماندگي زيادي دارد. البته خيلي‌ها دليل اين عقب‌ماندگي‌ها را اوضاع بد اقتصادي مي‌دانند كه در نهايت گريبان شهرداري را هم گرفته است. به نظر شما اين عقب‌ماندگي در استانداردسازي مترو چطور جبران خواهد شد؟
فرآیند توسعه مترو تهران در چند‌سال اخیر در بخش حفر تونل، ساخت هسته ایستگاه‌ها و زیرساخت، با استفاده از دستگاه‌های حفار و سازنده تونل پیشرفته‌ای که در دهه قبل خریداری شد، پیشرفت خوبی داشته است، اما باید توجه کرد که احداث این سازه‌ها، تنها بخشی از عملیات احداث مترو است و فعالیت‌های فراوان دیگری نظیر تأمین تجهیزات ثابت و متحرک، ارتباطی و نیرورسانی، تأمین واگن و کشنده، احداث ایستگاه‌ها و هواکش‌ها، احداث پایانه‌ها و اتصال آن به خطوط هم برای راه‌اندازی مترو ضروری است و بدون آنها با وجود افتتاح، ظرفیت حمل مسافر مترو افزایش چندانی نمی‌یابد. همان‌طور که درحال حاضر میزان جابه‌جایی مسافر در مترو تهران دو ونیم‌میلیون سفر در روز است و این رقم پنج‌سال قبل هم در همین حدود بوده است. اگر توسعه مترو به‌صورت کامل در حد چهار برابر یا سه برابر شده بود، باید رقم جابه‌جایی مسافر هم به حدود هفت تا ١٠میلیون سفر در روز می‌رسید.
در مورد خط ٧مترو تهران آقای حافظی، رئیس کمیسیون سلامت و محیط زیست شورای شهر، مسائلی را درباره ایمنی مطرح کردند. با توجه به این‌که شما هم قبلا هشدارهايي در اين‌باره داده بوديد، حالا نظرتان چیست؟
تصور می‌کنم بهتر است رسیدگی به مسائل شهر از طریق رسمی انجام شود و از این رو شاید طرح مسائل توسط بنده در رسانه‌ها درحالی‌که از چند هفته دیگر از طریق مسئولیت رسمی شورای جدید قابل پیگیری جدی است، مفید نخواهد بود.
بحث بدهي‌هاي شهرداري تهران يكي از مهمترين چالش‌هاي آينده شهر تهران است. فكر مي‌كنيد چطور مي‌توان آن را مديريت كرد؟
در حال حاضر شهرداری تهران چهار نوع تعهد مالی دارد؛ نخست بدهی به پیمانکاران و سایر طلبکاران شهرداری است. دوم بدهی به بانک‌هاست که خود شامل دو بخش اصل بدهی و بهره آن می‌شود. سوم بدهی به دولت یا دستگاه‌های اجرایی و عمومی است و چهارم اوراق تراکم شناور یا اصطلاحا هولگرام‌هایی که به جای مطالبات نقدی با درصدی بالاتر به‌عنوان حاشیه پرداخت شده است. نخستین گامی که در مدیریت شهری جدید باید مورد توجه قرار گیرد، حاکم‌کردن انضباط مالی بر شهرداری است، البته ما باید به سوی شفاف کردن فرآیندهای مالی و اداری مدیریت شهری حرکت کنیم و از ایجاد انحصارها و رانت‌های اطلاعاتی جلوگیری کنیم اما به این نکته نیز توجه داشته باشیم که مچ‌گیری و سیاه‌نمایی و نزاع و تنش مشکلی از شهر حل نمی‌کند.
رسیدگی به تخلفات و سوءاستفاده‌های احتمالی جزو وظایف دستگاه‌های قضائی، دیوان محاسبات و بازرسی کل کشور است و نباید فضای ناامنی، بدبینی و بدگمانی را در شهرداری و مجموعه مدیریت شهری حاکم کرد. نباید در بین ده‌ها‌هزار کارمند و پرسنل شهرداری تهران، بی‌ثباتی و ناامنی شغلی را دامن زد چرا که همین فضا ممکن است منجر به افزایش بستر تخلفات شود. ایجاد آرامش و اقدامات زیربنایی و اصولی به سوی شفافیت و رقابت بهترین و مطمئن‌ترین مسیر برای اصلاح ساختار مالی مدیریت شهری است. پیمانکاران و سایر مطالبه‌گران از شهرداری نیز به میزان واقعی مطالبات خود را در زمان مناسب تسویه خواهند کرد. بدهی به بانک‌ها و موسسات مالی نیز قابل استمهال، تهاتر و تخفیف در بهره‌ها و جرایم آنهاست. در رابطه با دستگاه‌های دولتی و عمومی نیز در کنار بدهی‌ها، مطالبات زیادی وجود دارد که در قالب یک مدل ساماندهی تعهدات قابل تسویه است، اما در موضوع تراکم شناور باید با دقت بررسی شود که موجب پیش‌فروش شهر در آینده نشده و مطالبات واقعی با روش درست تسویه شود.