مرتضي الويري : شوراي شهر در تخلفات شهرداري سهيم است
سياستمدار آرام، لقبي است كه مي‌توان به مرتضي الويري داد. ٣٣ ماه سكان هدايت شهر تهران را در دست داشته و مي‌توان گفت به زير و بم اين شهر آشنا است. به عملكرد قاليباف انتقاد دارد و در كنار انتقادهايش نيز راهكار ارايه مي‌دهد. معتقد است كه تهران از ريل‌اش خارج شده و تنها راه نجات تهران انتخاب اصلح در انتخابات شوراي شهر است.
مشروح اين گفت‌وگو را با هم مي‌خوانيم.
مناظره‌ها را دنبال مي‌كنيد؟
بله كامل و دقيق.
ارزيابي شما از مناظره كانديداها چيست؟
مناظره‌ها خوب است. آقايان ميرسليم و هاشمي‌طبا با ديد آكادميك و فارغ از ديدگاه اجرايي وارد مناظرات شدند. البته همين ديدگاه هم باعث شده كه منصفانه به مسائل نگاه كرده و صحبت‌هاي‌شان جنبه تخريبي نداشته باشد. صحبت‌هاي آقاي رييسي مي‌تواند اين موضوع را به خوبي عيان كند كه تبحر خاصي در كار اجرايي ندارد و البته اطلاعات ناقصي هم دارد. از همين جهت است كه بيشتر به مطالب ضمني مي‌پردازد.
آقاي جهانگيري در اين مناظره هر دو بعد تخصصي و اجرايي را مد نظر قرار داده است كه همين عملكرد باعث موفقيت او در مناظره‌ها شد. البته در دور دوم مناظره‌ها فكر مي‌كنم به جاي خواندن از روي متن، با مردم رودررو صحبت مي‌كردند اثر بيشتري داشت. اگرچه محتواي مطالبي كه عنوان كردند محتواي خوبي بود، اما شايد به دليل خواندن از روي متن اثري روي شنونده و بيننده نتواند بگذارد. آقاي روحاني هم خيلي خوب ظاهر شدند. مخصوصا در دومين مناظره. ايشان هم بعد اجرايي و هم بعد تخصصي را به خوبي تسلط داشتند. در مورد آقاي قاليباف متاسفانه ايشان بيشتر به فكر كپي‌برداري از روش‌هاي احمدي‌نژاد بودند. ارايه آمار غلط، برخوردهاي توهين‌آميز و حركت‌هاي تهاجمي در مناظره‌هاي ايشان به چشم مي خورد.
به نظر شما آقاي احمدي‌نژاد در مناظره‌ها با پيش گرفتن اين شيوه موفق بوده كه حال آقاي قاليباف مي‌خواهد عينا آن را كپي‌برداري كند؟
آقاي احمدي‌نژاد با همين روش‌ها توانست در سال ٨٤ و ٨٨ موفق باشد.
اما الان وضعيت با سال ٨٤ خيلي فرق مي‌كند. شبكه مجازي آن زمان مانند امروز به‌شدت فراگير نشده بود. اما امكان دارد اين وعده‌هاي آقاي قاليباف و ارايه آمار و تخريب رقيب باز هم باعث اقبال مردم به كانديداي استفاده‌كننده از اين ابزار بشود؟
قطعا همين است. اين دقيقا اشتباه استراتژيك آقاي قاليباف است. آقاي قاليباف بدون در نظر گرفتن اين موضوع هم از روش‌هاي احمدي‌نژاد كپي مي‌كند و هم از وال‌استريت. من به اين روش مي‌گويم كپي‌برداري ناشيانه. مردم بالاخره تجربه سال ٨٨ را دارند؛ تجربه‌اي كه هنوز از ذهن‌ها پاك نشده. همچنين فضاي مجازي به كمك مردم آمده كه نقش زيادي در آگاهي‌رساني آنها دارد. گروه‌هاي سياسي هم خيلي فعال‌تر شده‌اند و همه اينها باعث شده كه مردم ديگر فريب نخورند.
اين روزها همه به قاليباف انتقاد مي‌كنند. شما چطور؟
خوب، انتقادات به آقاي قاليباف به خاطر عملكرد خود ايشان است. به نظرم يكي از خصوصياتي كه باعث انتقادات به آقاي قاليباف شده به دو جنبه برمي‌گردد. به نظر مشكل آقاي قاليباف هم آمال است هم آمار. متاسفانه ايشان هم از آمال‌ها و آرزوهاي خيال‌پردازانه حرف مي‌زند و هم آمارهاي نادرست در مورد عملكرد خود مي‌گويد.
در مورد قسمت اول براي همه روشن است كه حرف‌هاي ايشان حداقل در دنياي اقتصاد، تكنولوژي‌ها و روش‌هاي نوين در دنيا بي‌سابقه است. آقاي قاليباف از رشد ٢٦ درصدي مي‌گويد كه نه‌تنها جنبه علمي ندارد بلكه در هيچ كجاي دنيا تاكنون چنين رشدي در اين مدت زمان سابقه نداشته است. اينها مطالب خيالبافانه است. آقاي قاليباف آمار‌هايي ارايه مي‌دهد كه اصلا واقعيت ندارد. مثلا در مناظره اول اعلام كردند كه از زباله توانستند برق توليد كنند، در حالي كه از ٨٠٠٠ تن زباله تهران تنها ٢٠٠ تن، در كهريزك تبديل به برق مي‌شود. يعني چيزي حدود ٥/٢ درصد. بنابراين ٥/٨٧ درصد از زباله‌هاي تهران كه ثروتي به حساب مي‌آيد به صورت غيربهداشتي و غيراصولي دفع مي‌شود كه مشكلات زيادي را به وجود آورده است.
آقاي الويري همه اين انتقادها مي‌شود. اما ارايه آمار كذب يا تخريب در مناظره‌ها موضوع جديدي نيست كه تازه اتفاق افتاده باشد. چرا كميته‌اي براي رسيدگي به اين تخلفات تشكيل نمي‌شود؟ آيا اصلا تاكنون تشكيل چنين كميته‌اي پيشنهاد شده است؟
اين مواردي كه امروز وجود دارد به نظرم از دو منبع نشات مي‌گيرد. اول نقصي است كه در سيستم تبليغاتي ما وجود دارد. دوم نقصي است كه به تاييدصلاحيت كانديداها برمي‌گردد. به عنوان مثال در سيستم تبليغاتي ما اگر فردي مبلغي را به عده‌اي براي جمع‌آوري راي بدهد، تخلف خريد و فروش راي اتفاق افتاده كه البته با آن برخورد مي‌شود. اما اگر آمار و وعده‌هاي دروغين بدهد، مانند پرداخت چندبرابري يارانه، جزو تخلفات انتخاباتي محسوب نمي‌شود كه اين موضوع نشان از ضعف سيستم نظارت بر تخلفات تبليغاتي دارد.
موضوع ديگر اينكه در كشورهاي پيشرفته تاييدصلاحيت نامزدها توسط احزاب فراگير انجام مي‌شود. به اين صورت كه فردي كه مي‌خواهد كانديدا شود بايد مراحل تاييدصلاحيت و ارتقاي خود را در سيستم حزبي بگذراند و احزاب هم براي اينكه موقعيت اجتماعي خود را از دست ندهند، تلاش مي‌كنند با دقت كافي فرد مورد نظر و كانديداي خود را مطرح كنند. اما در ايران مسووليت بررسي صلاحيت نامزدها به شوراي نگهبان سپرده شده و در آنجا هم به نظر مي‌آيد دقت كافي در اين زمينه وجود ندارد.
بحث تخلفاتي كه مطرح كرديد قاعدتا نبايد بحث جديدي باشد. اين تخلفات از مدت‌ها قبل وجود داشته. آقاي قاليباف ١٢سال است كه شهردار تهران است. علت اينكه تخلفات شهردار در طول يك‌سال بزرگ مي‌شود و اين روزها شدت مي‌گيرد، چيست؟ آيا انتقاد به تخلفاتي كه از سال‌ها پيش وجود داشته شايبه مانور تبليغاتي از سوي رقيب آقاي قاليباف ندارد؟ آيا اصلا مرجعي براي پيگيري اين تخلفات تا الان وجود نداشته؟
براي پاسخ به اين سوال ابتدا بايد بگويم كه مشكل ما دقيقا از مرجع پيگيري و نظارت بر تخلفات آغاز مي‌شود. آن مرجعي كه كار نظارت و برخورد با تخلفات را برعهده دارد نمي‌تواند برخورد جدي داشته باشد. شوراي شهر كه بايد نظارت بر كار شهرداري تهران داشته باشد، اما متاسفانه برخي از اين اعضاي شوراي شهر به وسيله تطميع، سكوت كردند يا اصلا تخصص در برخورد با تخلفات را ندارند. به عنوان مثال در زمستان سال ٩٣ اصلاحيه بودجه‌اي از طرف شهرداري به شوراي شهر داده مي‌شود.
در اين اصلاحيه تقاضاي ٥ هزار ميليارد تومان جابه‌جايي در بودجه فعاليت‌هاي شهرداري داده مي‌شود. اين نه براي سال بعد، بلكه براي همان سال بود. به عبارت ديگر شهرداري بعد از اينكه پروژه‌هاي غيرمنطقي خود را پيش برده، بعد از انجام كار، اصلاحيه به شورا مي‌فرستد. البته اين موضوع مورد اعتراض برخي از اعضاي شوراي شهر قرار گرفت، اما متاسفانه بعضي از آنها در برابر اين تخلفات لب فرو مي‌بندند و برخوردي نمي‌كنند. شگفت‌انگيز است كه وقتي گزارش املاك نجومي منتشر مي‌شود و بازرسي كل كشور رسما گزارش مي‌دهد، به جاي اينكه با متخلف برخورد كنند با افشا‌كننده آن برخورد مي‌شود.
چرا تاكنون سكوت بوده؟
سكوتي نبوده. ما هر زمان تخلفي شده به آن واكنش نشان داديم. مثلا نگاه كنيد بحث قطع كردن درخت‌ها، تغيير كاربري‌ها، انجام دادن پروژه‌ها بدون كار كارشناسي هميشه بوده است. منتها الان حساسيت جامعه به اين مسائل زياد شده است. مردم پيگير تخلفات هستند.
در زمان شما هم فسادهايي مطرح بود. شما هم دادگاهي شديد.
در زمان من اشل تخلفات با الان متفاوت بود. اگر آن زمان من به فردي ديوان حافظ هديه مي‌دادم، اين جزو تخلفات محسوب مي‌شد و بايد محاكمه مي‌شدم كه البته همين‌طور هم شد. به نظرم عمده تخلفاتي كه در شهرداري اتفاق مي‌افتد شوراي شهر در آن سهيم است چون به تخلفات رسيدگي نكرده و از كنار آن گذشته است.
به عملكرد شوراي شهر چه كسي بايد رسيدگي كند؟
مردم بايد نظارت كنند.
اين نظارت به چه صورت است؟
انتخابات شوراي شهر انتخابات بسيار مهم و تاثير‌گذاري است. مردم بايد دقت داشته باشند كه چه كساني را با چه خصوصياتي روانه شوراي شهر مي‌كنند. مردم بايد افرادي را انتخاب كنند كه هم به موضوع آگاه باشند و هم توانايي برخورد داشته باشند. مشكل ما در شوراي شهر اين است كه افرادي در اين شورا هستند كه يا درك درستي از تخلفات ندارند يا به يك نحوي با تطميع‌هايي كه شده‌اند، مهر سكوت بر لب زده‌اند.
طبق قانون، وظيفه شوراي شهر نظارت بر عملكرد شهردار است. شما معتقد هستيد كه علت تخلفات به ضعف شورا برمي‌گردد. زماني كه شما در شهرداري بوديد يكي از مشكلات شما با شوراي شهر همين موضوع بود. شما معتقد بوديد كه شهردار بايد مستقل باشد و شورا نبايد دخالتي داشته باشد.
در آن زمان اختلاف ما با شوراي شهر در خصوص اجرا بود. ما تجربه اول شوراي شهر را داشتيم و شورا آن زمان تجربه‌اي نداشت. آن زمان من معتقد بودم كه عزل و نصب‌ها بر عهده شهردار است و شوراي شهر نبايد دخالت كند. بحث ما در حوزه اجرا بود و در حوزه نظارت مشكلي براي دخالت شوراي شهر نداشتيم. در آن زمان مسائلي مطرح شد كه من حتي در صحن شوراي شهر به آنها جواب دادم. حتي بحث استيضاح من مطرح شد كه البته استيضاح از ١٥ عضو تنها ٥ راي آورد. بنابراين بر اصل نظارت شوراي شهر هيچ ترديدي وجود نداشت.
از پاسخ‌هاي شما قانع شدند؟
اكثريت قاطع اعضا بله.
اما چند وقت بعد شما مجبور به استعفا شديد. اين نشان مي‌دهد كه قانع نشده بودند.
استعفا موضوع ديگري بود.
آن زمان شما تحت فشار براي استعفا قرار نگرفتيد؟
بعد از آنكه استيضاح راي نياورد من متوجه شدم كارشكني برخي اعضاي شوراي شهر ادامه دارد. آن زمان آقاي حجاريان با برخي از اين اعضا صحبت كرد. من معتقد بودم كه منافع شهر نبايد قرباني اين بگومگوها بشود. همان زمان اعلام كردم كه اگر اعضاي شوراي شهر روي شخص ديگر براي شهرداري اجماع دارند، من حاضر هستم استعفا بدهم كه بعد چند روز ٨ نفر از اعضاي شوراي شهر اعلام كردند كه ما روي آقاي ملك‌مدني اجماع كرده‌ايم و من هم بلافاصله استعفاي خودم را اعلام كردم.
تراكم‌فروشي، موضوع يكي از انتقادات به قاليباف است. اما اين تراكم‌فروشي كه در زمان آقاي كرباسچي پايه‌ريزي شد، چرا جلوي اين تراكم‌فروشي از همان زمان گرفته نشد؟
بحث شهرفروشي از همان زمان مورد انتقاد بود. زماني كه من آمدم مصوبه شوراي عالي شهر‌سازي را كه چارچوب‌هايي را براي فروش تراكم مشخص كرده بود را رعايت كردم. آن زمان سعي را بر اين گذاشتيم كه بر اساس همان چهارچوب كار را جلو ببريم.
در مورد اين چار چوب‌ها بيشتر توضيح بدهيد؟ آيا در دوره آقاي قاليباف اين چارچوب‌ها وجود نداشته؟
با وجود تصويب طرح جامع شهري در سال ١٣٨٦ و طرح تفصيلي، بايد فروش تراكم و ساخت‌وساز در تهران بر مبناي طرح تفصيلي مصوب انجام شود. اما برخلاف اين طرح در حال حاضر كميسيون‌هايي به عنوان كميسيون توافقات در شهرداري تشكيل مي‌شود كه اين كميسيون‌ها با متقاضي توافق مي‌كنند كه چگونه مجوز ساخت بدهند. حتي گزارش‌هاي مختلفي مي‌رسد كه اين كميسيون تشويق مي‌كنند كه متقاضي تخلف انجام داده كه شهرداري بتواند با جريمه كردن، درآمدي كسب كند.
حرف از تخصص در بحث شوراياري‌ها مي‌شود. اول اينكه منظور از تخصص چيست، چه كسي اين تخصص را تشخيص مي‌دهد؟
تخصص را بايد آن گروه‌ها و احزابي كه كانديدا مشخص مي‌كنند تشخيص بدهند. البته تشخيص اين تخصص چيز پيچيده‌اي نيست. البته تخصص تنها نيست و اين تنها با همراهي تجربه است.
آيا صرف داشتن تخصص براي ورود به اين نهاد كفايت مي‌كند؟
ببينيد يك عضو شوراي شهر هم بايد تخصص داشته باشد و هم تجربه. چون در مسائل شهري صرف داشتن علم آكادميك نمي‌تواند تكميل‌كننده باشد. مدرك‌گرايي بدون داشتن تجربه نمي‌تواند ملاك كار قرار بگيرد. به نظرم يكي از مهم‌ترين مسائل كه اين روزها شايد دغدغه هم باشد، سلامت و پاك‌دستي افراد است كه تخصص و تجربه خود را گروگان منافع شخصي خود قرار ندهند. به زبان عامه‌تر بايد بگويم كه اعضاي شوراي شهر نبايد خريدني باشند.
نكته مهم‌تر كه متاسفانه هنوز در اين دوره از شوراي شهر هم به آن اهميتي داده نشد اين است كه، مقتضيات مناطق شهر و حتي محلات شهر تهران با يكديگر متفاوت است. ما نمي‌توانيم شوراي شهري داشته باشيم كه همان‌طور كه در پروژه‌هاي زعفرانيه نظارت مي‌كند با همان نگاه بر محله خاك سفيد نظارت كند. هر نقطه از شهر مقتضيات متفاوتي دارد. در دنيا متداول است كه در كلانشهرها از مناطق و نواحي مختلف شهر نمايندگاني دور هم جمع مي‌شوند كه مسائل و مصالح كليه مناطق در نظر گرفته بشود.
آقاي الويري اينها همه انتقاد است. اما در كنار انتقادها بايد راهكار ارايه شود. لطفا راهكار ارايه بدهيد. بالاخره چند دهه از پيروزي انقلاب مي‌گذرد و اينكه فسادها روزبه‌روز بزرگ‌تر مي‌شود نمي‌توان گفت كه به ضعف تخصص و برنامه و راهكار برمي‌گردد.
ما با يك ماتريس مواجهه هستيم نه يك معادله يك‌مجهولي. به عبارت ديگر چند عامل مختلف را ما بايد به يكديگر پيوند بدهيم تا با اين معقوله بتوانيم برخورد كنيم. يكي از مقولات كليدي براي حل مسائل تهران بازنگري در اسناد بالادستي است. قانون شهرداري متعلق به سال ١٣٣٤ است كه بايد يك بازنگري در آن صورت بگيرد. قانون بايد به سمتي برود كه شهردار، شهر را حافظ باشد. همچنين بايد در قانون شوراي شهر نيز بازنگري صورت بگيرد. شوراي شهر ما داراي يك قانون ناقصي است كه فقط شوراي شهر را در حد انتخاب شهردار و نظارت بر كار شهرداري مي‌داند در حالي كه در دنيا شوراي شهر حكم پارلمان محلي را دارد و كليه امور مربوط به آن محل را بايد هم تصويب و هم نظارت كند.
راهكار ديگر بازنگري در برنامه‌هاي توسعه شهر تهران است. دنيا هم در سطح كشور و هم در سطح شهرها به سوي توسعه پايدار پيش مي‌رود. توسعه پايدار اين است كه اگر ما يك پروژه‌اي را بخواهيم پيش ببريم حتما بايد جوانب آن را بسنجيم. از اينها كه بگذريم يكي از مولفه‌هاي مهم حكمراني خوب اين است كه در دنيا آيتم‌هاي مشخصي دارد. شاخص‌هايي مانند مشاركت‌جويي، مشاركت دادن مردم، شفافيت و آگاه بودن مردم نسبت به مقولات و ... ما بايد همه اينها را در كنار همديگر ببينيم تا بتوانيم مشكل شهر تهران را حل كنيم. اميدوارم كه تركيب جديد شوراي شهر تركيبي كارآمد و كار آشنايي باشدكه بتواند به اين مهم بپردازد. همچنين بتواند شهرداري مدير و مدبري كه آگاه به مسائل شهري است را براي آينده تهران انتخاب كند. امروز تهران از ريل و مسير آن خارج شده است. اگر همين مسير ادامه پيدا كند، تهران به ناكجاآباد كشيده مي‌شود.
آقاي الويري شما به ليست شوراهاي اين دوره اشاره كرده‌ايد و اميد به اين ليست براي اصلاح مسير طي شده داريد. غربالگري براي قرار گرفتن افراد در ليست چطور صورت مي‌گيرد.
من در جريان نحوه غربالگري اعضاي ليست نيستم. اما در جريان هستم كه ارزيابي قوي از سوي يك تيم صورت مي‌گيرد. اما اخبار خوبي از ليست‌ها به گوش نمي‌رسد. شايعه‌هايي در مورد قرار گرفتن برخي افراد در ليست وجود دارد. شايعه‌هايي كه مي‌گويد برخي از افراد براي قرار گرفتن در ليست حاضر شده‌اند ميلياردي هزينه كنند. اينها شايعه‌هايي است كه براي تضعيف ليست ٢١ نفره از سوي برخي محافل مطرح مي‌شود. آن كساني كه در جريان انتخابات سال ٩٤ مجلس و راي آوردن ١٠٠ درصد ليست اصلاح‌طلبان نااميد شدند الان با فضا‌سازي مي‌خواهند خود را برنده انتخابات شورا اعلام كنند. انتشار خبر پيشنهادهاي ميلياردي براي قرار‌گيري در ليست تنها جوسازي رقيب براي تضعيف اعتماد مردم است.
بياييد رك باشيم. در انتخابات مجلس، اكثر مردم به ليست اصلاحات راي دادند. درتهران همه ليست ٣٠نفره راهي مجلس شد. اما انتقادها به مراتب جدي‌تر به وجود آمد. چه تضميني وجود دارد كه دوباره به ليست راي بدهيم و حداقل شاهد تحولي نه عظيم بلكه حداقلي باشيم؟ چطور مي‌توان به ليست اعتماد كرد.
ببينيد من اصلا اين را قبول ندارم كه ليست فراكسيون اميد در مجلس بد عمل كرده است. حتي معتقدم كه فراكسيون اميد بالاتر از حد انتظار ظاهر شد. در مجلس اوضاع خيلي فرق داشت. اكثريت چهره‌هاي شناخته شده ردصلاحيت شده بودند و ما مجبور بوديم به چهره‌هاي جديد و تازه‌كار اعتماد كنيم. الان مي‌بينيم كه بسياري از اينها عملكرد خوبي از خودشان در مجلس به جا گذاشتند. مجلسي تشكيل شد كه توانست علي مطهري و پزشكيان را كه دو چهره شاخص اصلاح‌طلب بودند تا نايب‌رييسي مجلس پيش ببرد. مجلسي تشكيل شد كه ديگر شعار مرگ بر خاتمي در آن شنيده نمي‌شود. مجلسي تشكيل شد كه ما ديگر نگران هوا كردن برجام و ايجاد تشنج‌هاي بين‌المللي نيستيم. رمز موفقيت و تشكيل چنين مجلسي اين بود كه مردم آمدند و از ليست دفاع كردند. الان هم كليد پيروزي ما اعتماد به كار كارشناسي شوراي عالي اصلاحات است.
اگر در ليست قرار نگرفتيد چه مي‌كنيد؟
اگر در ليست نبودم بلافاصله انصراف و حمايت خودم را از ليست اعلام مي‌كنم. قطعا مردم را تشويق خواهم كرد كه هر ٢١ نفر در ليست راي بدهند كه رمز پيروزي ما همين است.
اخبار اجتماعی - اعتماد